Globalne przebudzenie

Magdalena Rittenhouse: Jaki jest, z amerykańskiego punktu widzenia, cel obecnej interwencji w Libii? Co będzie można uznać za sukces?

Zbigniew Brzeziński: Sukces będzie moim zdaniem zależał od dwóch zasadniczych i wzajemnie powiązanych ze sobą warunków. Po pierwsze, od stworzenia systemu demokratycznego w tym kraju, doprowadzenia do demokratycznych wyborów. Ale tego nie uda się osiągnąć, jeśli Kaddafi w tej czy innej formie pozostanie przy władzy. I dlatego usunięcie Kaddafiego to drugi konieczny warunek powodzenia tej operacji.

Czy to, co obserwujemy na Bliskim Wschodzie i w północnej Afryce - jedni mówią o rewolucjach, inni o wiośnie ludów - jest dla Pana w jakiś sposób zaskakujące?

Nie. Od wielu już lat piszę na temat czegoś, co nazywam globalnym przebudzeniem politycznym. To proces, który rozwija się w świecie od ponad 200 lat, od początku rewolucji francuskiej. Dotychczas rozpowszechniał się stopniowo i powoli, ale teraz wkroczył w decydującą fazę. Ten fenomen ma obecnie miejsce w krajach arabskich. Prawie cała ludzkość ma w tej chwili poczucie świadomości politycznej i aspiracji politycznych. To coś, co wcześniej nie istniało.

A czy dla prezydenta Baracka Obamy i jego współpracowników owo przebudzenie na Bliskim Wschodzie jest niespodzianką? Jak Pan ocenia reakcje jego administracji na te wydarzenia?

Warto pamiętać, że w pierwszej fazie takiego zrywu mamy zazwyczaj do czynienia z tendencjami populistycznymi, niekoniecznie demokratycznymi. Jest euforia, radykalne nastroje, slogany. Brak natomiast zrozumienia, na czym polega demokracja, jak bardzo złożonym jest systemem.

W Ameryce tymczasem panuje obecnie przekonanie, że mamy do czynienia z ruchami demokratycznymi. Moim zdaniem one mogą się stać demokratyczne, na razie jednak są populistyczne. To, czy region pogrąży się w chaosie i przemocy, czy będzie się demokratyzował i stabilizował, będzie między innymi zależeć od tego, jak rozegramy tę sytuację, jak rozegra ją wspólnota międzynarodowa, w tym także Liga Arabska.

Czy cały ten proces jest dla amerykańskiej administracji niespodzianką? Sądzę, że do pewnego stopnia tak. Obama wygłosił w minionych latach kilka doskonałych przemówień - w Kairze i w Stambule. Ale nic nie wskazywało na to, że Ameryka spodziewa się, iż ten proces ruszy tak nagle i z takim impetem. Gdyby się tego spodziewała, to myślę, że bardziej czynnie angażowałaby się w rozwiązanie kwestii izraelsko-palestyńskiej. Brak postępu w tej sprawie jest źródłem ogromnego rozczarowania w całym regionie i dostarcza pożywki rozmaitym populistycznym, antyzachodnim ruchom, wzmacnia antyamerykańskie nastroje.

W świetle ostatnich wydarzeń, jak Pan widzi przyszłość procesu pokojowego między Izraelem a Palestyńczykami?

Od lat jestem przekonany, że ten proces - czyli właściwie gra dyplomatyczna między Izraelem a Palestyną - nie ma szans powodzenia bez czynnej ingerencji Stanów Zjednoczonych. Izrael jest zbyt silny, aby iść na ustępstwa - nie widzi takiej potrzeby. Palestyńczycy zaś są zbyt słabi - boją się, że strona izraelska ich wykorzysta, nie dając nic w zamian. Jedynie inicjatywa zewnętrzna kraju o tak wielkim wpływie w tym rejonie, jakim jest Ameryka, może to zmienić.

Czy uzasadnione są obawy o dotychczasowe status quo, którego fundamentem było porozumienie pokojowe między Egiptem a Izraelem, zawarte w Camp David w 1978 r.? Pan jako jeden z jego autorów wie lepiej niż ktokolwiek, jak bardzo kruchy był to pokój.

To było porozumienie z rządzącą elitą egipską. To nie była umowa oparta na głębokich korzeniach, na woli ludu.

No właśnie. I co może się stać teraz, gdy ów lud dojdzie do głosu? Czy to może stanowić zagrożenie dla prowizorycznego w pewnym sensie pokoju? A może wręcz odwrotnie: może takie arabskie przebudzenie ułatwi zawarcie porozumienia posiadającego solidniejsze fundamenty?

To zależy od rozsądku zarówno Izraela, jak i Palestyny, również od odwagi politycznej ze strony Ameryki, która powinna wyciągnąć stosowne wnioski z tej sytuacji i sprawę pchnąć naprzód. Przemówienia, aczkolwiek czasami porywające, nie zastąpią konkretnych wysiłków, jakie trzeba podjąć...

Takich mrówczych, chwilami żmudnych, wymagających ogromnej cierpliwości działań, które doprowadziły do sukcesu w Camp David...

To były mrówcze, ale jednocześnie szalenie energiczne, konsekwentne działania, prowadzone osobiście przez samego prezydenta [Jimmy’ego Cartera - red.], z udziałem jego najbliższych doradców przy jednoczesnym, nazwijmy to elegancko, internowaniu gości z Izraela i Egiptu, tak aby wytworzyć jak największy nacisk psychologiczny i polityczny...

Czy coś podobnego potrzebne jest w tej chwili?

Nie chcę się wypowiadać na temat specyficznej formy, w jakiej interwencja amerykańska powinna się objawiać. Pewne jest jednak, że bez poważnej inicjatywy amerykańskiej proces pokojowy nie ma szans powodzenia.

Na ile realnym zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych jest w tej chwili Al-Kaida? Od kilku miesięcy Bliski Wschód drży w posadach, a o Al-Kaidzie praktycznie rzecz biorąc nie słychać.

To jest oczywiście potencjalne zagrożenie i nie można negować faktu, że to, co się stało 10 lat temu, 11 września 2001 roku, było wielkim wstrząsem dla Ameryki. Ale równie istotne jest to, że nie było powtórki i że Al-Kaida praktycznie rzecz biorąc nie jest organizacją, która może działać konsekwentnie i podejmować akcje terrorystyczne stosunkowo często. Tego zagrożenia nie można zatem ignorować, ale nie należy też przesadzać. Jestem skłonny sądzić, że popadliśmy w dużą przesadę, co z kolei ułatwiło działania tym grupom, które chcą zaangażować Amerykę w konflikt ze światem islamskim.

Jeśli chodzi o stosunki ze światem islamskim, prezydentura Obamy miała być przełomem. Jeszcze podczas jego kampanii wyborczej wydał Pan książkę zatytułowaną "Druga szansa". Chodziło o naprawienie błędów, które popełnili jego trzej poprzednicy: George Bush senior, Bill Clinton i George W. Bush junior. Czy Ameryka wykorzystała tę szansę?

To całkiem widoczne, że nie.

Chwalił Pan wówczas Obamę za doskonałe wyczucie strategiczne. Jest Pan dziś rozczarowany jego polityką zagraniczną?

Nie ukrywam, że tak. Powiedziałbym, że jego polityka zagraniczna jest oparta na słusznych ocenach - co dla Ameryki oznacza XXI wiek, jakie przełomowe zmiany następują w świecie, w jaki sposób Stany Zjednoczone powinny się do nich przystosować, jednocześnie nadając im jakiś kierunek. Ale nie nastąpiło przetłumaczenie tych założeń, które moim zdaniem są wnikliwe i słuszne historycznie, w prawdziwą strategię działania. I tu jest moim zdaniem poważna luka, która objawia się w braku inicjatywy strategicznej ze strony USA.

Czy mamy tu do czynienia ze zderzeniem jakiegoś idealizmu z realiami?

Nie. Oceny i diagnozy Obamy są nie tylko idealistyczne, ale właśnie również - i wielokrotnie to podkreślałem - realistyczne. On wykazuje głębokie zrozumienie, co jest potrzebne. Natomiast nie ma przełożenia tego rozumienia na konsekwentne działanie polityczne oparte na planie strategicznym. To, o czym mówi się w przemówieniach, nie zawsze jest wprowadzane w życie.

Dobrym przykładem jest stanowisko, które Stany Zjednoczone przyjęły w sprawie rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ dotyczącej izraelskich osiedli na terenach okupowanych, które de facto są osiedlami kolonialnymi. Tekst rezolucji zaproponowany przez Ligę Arabską był w stu procentach oparty na wypowiedziach Obamy. Wszyscy właściwie głosowali za. Tymczasem Stany Zjednoczone zawetowały tę rezolucję. To był przejaw słabości politycznej, braku konsekwencji.

W ciągu minionej dekady wielokrotnie wyrażał Pan zaniepokojenie tym, że Ameryka straciła pewność siebie, że jej polityka zagraniczna w dużej mierze sparaliżowana jest przez strach. Czy jest prawdopodobne, że to się zmieni?

Sądzę, że do pewnego stopnia to już się zmieniło. Stopień strachu już się trochę obniżył. Teraz musimy pokazać, że potrafimy połączyć działalność opartą na poważnym rozumowaniu z konsekwentną determinacją.

Globalny punkt ciężkości przesuwa się w kierunku Azji. Na ile z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych ważne są dziś stosunki z Europą?

Są jak najbardziej istotne. Ameryka i Europa to wzajemnie wzmacniający się Zachód, jeśli ze sobą współpracują. A jeśli nie współpracują, to jest to rozkładający się Zachód.

Jeśli wierzyć doniesieniom amerykańskich mediów, ta transatlantycka współpraca pozostawia sporo do życzenia. Rozmawiamy w chwili, gdy trwają spory i nie jest do końca jasne, kto tak naprawdę ma dowodzić operacją w Libii.

Do pewnego stopnia współpraca istnieje. Działania wojskowe są przecież objawem konkretnej współpracy. Czy to doprowadzi do celu, czy wręcz przeciwnie, spowoduje wewnętrzne rozłamy, tego nie możemy być pewni. Ale wydaje mi się, że te medialne doniesienia zawierają nieco przesadne oceny - można przecież znaleźć formułę, która uwzględni ambicje poszczególnych krajów. Co nie zmienia faktu, że zasadnicze założenia strategiczne, taktyczne i operacyjne działań wojennych muszą być kierowane przez USA, bo tylko Stany Zjednoczone mają to, co jest konieczne, by te cele osiągnąć.

Od zamachów z 11 września 2001 r. minie za chwilę 10 lat. Historia niewiele sobie robi z takich okrągłych rocznic, niemniej trudno mi się powstrzymać przed pytaniem, czy ta wiosna roku 2011 będzie jakąś kolejną cezurą, zamknięciem pewnego rozdziału?

Świat w ciągu tej dekady bardzo się zmienił. Stany Zjednoczone znacznie głębiej zaangażowały się w jednostronną działalność militarną, nie tylko na Bliskim Wschodzie, ale także w południowo-zachodniej Azji, co jest niezwykle kosztowne. Co teraz nastąpi, zależy w dużej mierze od tego, czy obecne przedsięwzięcie będzie udane. Czy te dwa cele w Libii, od których zaczęliśmy naszą rozmowę, uda się osiągnąć.

Innymi słowy, operacja w Libii toczy się o znacznie większą stawkę niż sama tylko Libia?

Tak. Stawką jest cały Bliski Wschód. A jednocześnie wiarygodność Ameryki.

ZBIGNIEW BRZEZIŃSKI (ur. 1928 r.) w Warszawie, od 1938 r. mieszkał najpierw w Kanadzie, a od lat 50. w USA) jest politologiem, profesorem na John Hopkins University w Waszyngtonie i członkiem zarządu Center for Strategic and International Studies. W latach 1977-81 był doradcą prezydenta USA Jimmy’ego Cartera ds. bezpieczeństwa narodowego.