Demokracja na pustyni

MAŁGORZATA FUGIEL, MICHAŁ KUŹMIŃSKI: - Co się stało z Zachodem? Czy istnieje jeszcze coś takiego, jak - by odwołać się do Huntingtona - cywilizacja zachodnia?

BENJAMIN R. BARBER: - Zapytano kiedyś Mahatmę Gandhiego: "Co sądzi pan o współczesnej cywilizacji?". Ten odpowiedział: "O, to byłby dobry pomysł". Cywilizacja to zawsze pewien pomysł, idea, ale zawsze nieadekwatna do rzeczywistości i ryzykowna. Nie sądzę zresztą, by cywilizacja miała się dziś gorzej niż np. w erze zimnej wojny albo w latach 30., gdy Europą rządzili naziści, bądź w XVIII w., gdy Polska znajdowała się pod rozbiorami. Jestem realistą świadomym problemów cywilizacji, ale zbyt często, zwłaszcza w Polsce, uważa się nasze czasy za najczarniejsze w historii. Tymczasem, szczególnie właśnie w Polsce, nastały najlepsze czasy od ponad 300 lat!

- Pytamy, bo Zbigniew Brzeziński w ostatniej rozmowie z "TP" wskazał na rosnącą różnicę między amerykańskim a europejskim rozumieniem wartości Zachodu.

- A czy kiedykolwiek istniała tu wspólna tożsamość? Dzisiaj w relacjach atlantyckich jesteśmy bardziej świadomi problemów niż tego, co łączy. Ale związki Ameryki z Europą są nadal bardzo silne.

Stany Jednostronne

Same zaś problemy nie powstają tak naprawdę w krajach europejskich, ale wynikają z unilateralizmu, w duchu którego prezydent Bush prowadzi wojnę.

11 września stworzył okazję do wzmocnienia współpracy, tymczasem administracja Busha wykorzystała go do wzmocnienia unilateralizmu. Zamiast skorzystać ze współczucia i ofert współpracy z wielu krajów świata, Ameryka zaczęła działać na własną rękę. Tymczasem w świecie zbudowanym na współzależności żaden kraj, choćby najpotężniejszy, nie jest zdolny do samotnego działania. Problem, który stworzyła administracja Busha, wbił klin między USA i Europę. Oczywiście, od kilku miesięcy Bush znów mówi o współpracy - z Chinami, Rosją, Francją.

- Właśnie: jak skomentowałby Pan wypowiedziane w październiku słowa Busha, że Irak coraz bardziej przypomina Wietnam?

- Problem w tym, że nigdy nie powinniśmy byli się tam znaleźć. Zostaliśmy zaatakowani przez nikczemną organizację pozarządową Al-Kaidę, a odpowiedzieliśmy, atakując państwa: najpierw Afganistan, potem Irak. To niesymetryczna polityka. I widzimy efekty: weszliśmy do Iraku w imię walki z terroryzmem, tyle że nie było tam wówczas terrorystów. Owszem, dziś już się pojawili: amerykańska obecność wykreowała zagrożenie, któremu mieliśmy przeciwdziałać. To smutna ironia i dowód błędnej polityki.

- Ostatnio coraz głośniej mówi się w USA o wycofaniu z Iraku.

- Gdy Bush mówił o wojnie prewencyjnej, ja postulowałem prewencyjną demokrację, a więc działania na rzecz równowagi między Północą i Południem, Wschodem i Zachodem, zwiększanie zrozumienia dla świata muzułmańskiego, zwiększanie ochrony tego świata przed inwazją czegoś, co nazywam McŚwiatem. Innymi słowy - korzystanie z amerykańskiej potęgi do kontrolowania McŚwiata i stwarzania szans rozwoju świata bardziej różnorodnego i wielokulturowego. Istotą demokracji jest pluralizm i różnorodność, które McŚwiat niszczy.

Drugi krok dotyczy bezpośrednio zagrożenia. A ono płynie ze strony grupy przestępców - małej i pozapaństwowej. Z takimi przestępcami nie da się walczyć przy pomocy lotnictwa, marynarki i sił pancernych. Bombowiec B-1 nie zwalczy bomb terrorysty samobójcy. Z kryminalistami walczy się przy pomocy Interpolu, Międzynarodowego Trybunału Karnego (którego Ameryka, nawiasem mówiąc, nie uznaje) oraz dzięki współpracy wywiadów. Po 11 września wiele krajów, w tym wrogich USA, jak Sudan, Somalia czy Indonezja, zadeklarowało współpracę swoich wywiadów, jakiej jeszcze nie było. Amerykański unilateralizm sprawił, że ta współpraca stała się znacznie trudniejsza.

- Gdy Korea Północna straszyła bombą atomową, był to terroryzm w wykonaniu państwa, a nie przestępczej grupy.

- Nie ma zagrożenia, że Korea Północna użyje swoich bomb przeciw USA czy Korei Południowej. Również Iran, jeśli wyprodukowałby bombę, nie użyłby jej przeciw Izraelowi czy USA. A to dlatego, że mają one konkretny "adres". Państwo, które użyłoby choć jednej bomby przeciw Stanom czy ich sojusznikowi, zostałoby zmiecione z powierzchni ziemi. Problemem jest zaś fakt, że broń atomowa mogłaby zostać przekazana terrorystom lub przez nich skradziona. A ci użyliby jej, bo nie mają adresu, dlatego nie można ich powstrzymać.

Korea Północna zbudowała bombę nie po to, by atakować, ale po to, by zwrócić na siebie uwagę Ameryki. My tymczasem odmówiliśmy bezpośrednich negocjacji. A jest ku temu potrzeba, bo Korea Północna chce tego, co sama nazywa szacunkiem. To tyrański reżim, ale takim jest także Arabia Saudyjska, Pakistan czy Egipt, sojusznicy USA. Musimy rozmawiać nie tylko z naszymi przyjaciółmi, ale i wrogami.

Także prezydent Iranu Mahmud Ahmadineżad chce uznania siebie za gracza, z którym się rozmawia. Gdy zignorowaliśmy Hezbollah, wywołał wojnę w Libanie. Ignorujemy Iran i obkładamy go sankcjami - buduje on bombę atomową. Ignorujemy i straszymy Koreę Północną - i oto skutek. Zarówno Korea Północna, jak i Iran są porażką Stanów Zjednoczonych.

Polityka amerykańska opowiada się przeciw proliferacji broni masowego rażenia. Zaatakowaliśmy tymczasem kraj, który takiej broni nie miał, zaś Iran i Korea Północna tę broń budują. Spośród trzech krajów na "osi zła" wybraliśmy nie ten, który trzeba.

- To może zadecydowały inne względy?

- Nie jestem z tych, co jako przyczyny wojny wskazują ropę czy zemstę za porażkę ojca. Jestem raczej skłonny uznać ideologiczność Busha - on faktycznie wierzył, że Irak jest zły. Nie musimy być cyniczni i mówić, że chodziło tylko o ropę.

- To zatem rodzaj fundamentalizmu w myśleniu o Iraku czy Afganistanie.

- Raczej rodzaj wąskiego myślenia ideologicznego. Nie ma fundamentalizmu w stwierdzeniu, że sprawcy 11 września byli źli, że światu potrzeba więcej demokracji. Chciałbym polityki zagranicznej rozumiejącej, że istotą świata jest dziś współzależność. Dotyczy to nie tylko terroryzmu, ale też np. AIDS. Stany Zjednoczone nie staną się krajem wolnym od tej choroby, gdy będzie ona występować w Chinach, Indiach czy Afryce. USA nie poradzą sobie same z globalnym ociepleniem, jeśli spalania węgla nie zabronią też Kanada, Chiny, Meksyk czy Rosja. Z globalnymi problemami trzeba radzić sobie globalnie. A tego właśnie nie rozumie Bush.

Bliskowschodnia chirurgia

- W "Imperium strachu" pisze Pan, że metodą na to, by - zamiast prowadzić wojnę prewencyjną, czyniąc szkody niewinnym - zaatakować winnych, są "chirurgiczne uderzenia" na wybrane cele...

- Przede wszystkim należy walczyć bezpośrednio z terrorystami, ale trzeba też poradzić sobie z atmosferą sprzyjającą terrorystom. Najgorsza po 11 września była świadomość wsparcia, jakie otrzymali oni od społeczeństw Damaszku czy Dżakarty. Miliony mężczyzn i kobiet, którzy sami nigdy by czegoś takiego nie zrobili, świętowały na ulicach. Dlaczego? Bo czuli się upokorzeni, wyalienowani, naciskani przez agresywny materializm Zachodu.

Temu klimatowi przeciwdziałać może budowa świata, gdzie sprawiedliwiej rozdzielane są jego zasoby, a amerykańska popkultura nie atakuje innych wartości. To akurat sprawdza się także w Polsce. Dziś przy władzy są tu narodowcy, którzy prawdopodobnie czują zagrożenie ze strony zewnętrznego świata i zwracają się w reakcji ku dawnym czasom. Doskonale rozumiem, dlaczego niektórzy ludzie dość mają zalewu zachodniej kultury. Bycie Polakiem jest wartością, dziedzictwem, które trzeba chronić. Ameryka powinna być częścią systemu chroniącego np. polskie czy indyjskie dziedzictwo, a nie próbującego je ludziom odebrać.

- Podejmując chirurgiczne ataki na cele terrorystów, nie zmienia się tak naprawdę klimatu. Ludzie i tak czują się atakowani na swoim terytorium, a sam atak nigdy nie udaje się naprawdę "chirurgicznie". Próbowała tego przecież armia Izraela w Libanie.

- Ależ w atakach Izraela w Libanie nie było nic chirurgicznego! Były one obliczone na zminimalizowanie strat Izraela dzięki użyciu bombowców, artylerii itp. Chirurgiczny atak polega na odnalezieniu pojedynczego terrorysty i zlikwidowaniu tylko jego. Izrael potrafi to robić - i niekiedy robi, w Palestynie. Ale atak chirurgiczny to: "tu jest terrorysta, likwidujemy go", a nie: "gdzieś w tym mieście jest terrorysta, bombardujemy miasto".

W Libanie nie sposób było rozróżnić ludzi Hezbollahu od cywilów. Odpalali rakiety trzymane w garażach, więc Izrael bombardował wszystkie garaże. Wiedziano, że niektóre ciężarówki przewoziły broń, więc strzelano do każdej ciężarówki. Nie ma to nic wspólnego z chirurgicznym atakiem. Ten jest zawsze kosztowny. Wysyła się komandosów, wielu z nich się traci. Tymczasem Izrael, tak jak USA, coraz częściej zwraca się ku polityce walki bez strat: nie ponosi ich po własnej stronie, za to powoduje mnóstwo po stronie przeciwnej. Tyle że przy tym nie udaje się mu zlikwidować terrorystów. Wywołuje nienawiść, nie osiągając celu. Problem w Libanie polegał właśnie na tym, że Izrael nie skorzystał z taktyki chirurgicznych ataków.

Z drugiej strony, nie bądźmy naiwni. Wojna każdego rodzaju powoduje straty. Jeśli terrorysta podróżuje w samochodzie ze swoimi dziećmi, a jest tak zawsze, to ma się wybór: zostawić go w spokoju albo zabić razem z dziećmi, co jest ceną straszliwą. Nie mówię też np. o niszczeniu domu, w którym giną cywile. Mówię o polityce burzenia całego miasta, a właściwego domu przy okazji. Jedno to straszna cena, drugie - to głupota, która w dodatku nie działa.

- Klimat zmienia się także w Europie, która staje się coraz bardziej nietolerancyjna, a to za sprawą imigracji.

- Ale czy w Europie problemem są muzułmanie, czy Europejczycy? Co złego robią muzułmanie w Europie? Jakiej wolności służyły np. karykatury Mahometa, jak przysłużyły się demokracji? To mniejszości, nie większości ma służyć wolność wypowiedzi. Wolność słowa nie oznacza, że naziści mogli nazywać Żydów podludźmi, których powinno się wytępić. Tymczasem Europa jakby uważała, że wolność słowa to wolność obrażenia każdego - nieważne, jak jest słaby. A jeśli ów protestuje, znaczy to, że nie rozumie wolności słowa. Tony Blair i jego minister spraw zagranicznych Jack Straw mówili niedawno, że muzułmańskie chusty są obraźliwe, bo skrywają tego, kto je nosi, nie wiadomo, kto to jest. Słowem, muzułmanie mają problem z chustami. A przecież to Brytyjczycy mają problem, nie uznając prawa innych ludzi do noszenia chust.

Zamknięta Europa

W Stanach Zjednoczonych mamy mnóstwo zmartwień, ale akurat wielokulturowość jest naszą mocną stroną. Muzułmanki chodzą do szkoły w chustach, Żydzi w jarmułkach, sikhowie noszą turbany zawsze, nawet gdy służą w armii. Dlaczego mielibyśmy się tym czuć zagrożeni? Przypomniałbym, że argument, jaki Blair ukuł przeciwko chustom: "to nie my jesteśmy uprzedzeni, ale oni sami chcą się od nas różnić" - jest dokładnie taki sam, jak antysemicki argument: "nie mamy nic przeciw Żydom, to oni zachowują się inaczej".

Islam nie jest zagrożeniem dla Europy, gdy działa na jej obszarze. Staje się nim tylko wtedy, gdy Europa nie wie, jak się z nim obchodzić. Zgadzam się: to głupie, gdy muzułmanie mówią, że Papież ich obraża, uważając ich za agresywnych, a zaraz potem mu grożą. Ale trzeba też dostrzec, że najpierw oczernia się całą społeczność w Europie, a potem dziwi się, że jest ona wściekła. Co innego, gdyby Benedykt XVI w Ratyzbonie powiedział, że wszystkie religie stoją przed groźbą sięgnięcia po przemoc. Że Kościół uciekał się do przemocy, i islam również.

- To by nie wywołało protestu muzułmanów?

- Wszyscy jesteśmy wrażliwi na wskazywanie nas palcem. Dlaczego wskazano właśnie muzułmanów? Hinduscy nacjonaliści dokonywali wielu aktów przemocy, w wyniku których ginęli muzułmanie. A protestanccy fundamentaliści w USA wysadzili budynek federalny w Oklahoma City.

- Podsumujmy Pana diagnozę Europy, bo w swych książkach sprawia Pan wrażenie zawiedzionego Stanami Zjednoczonymi i wskazującego, że to Europa dobrze rokuje...

- Użyłem przykładu Europy tylko w jednym kontekście: jako miejsca, gdzie zorientowano się, że narodowa suwerenność i model państwa narodowego nie są już adekwatne do świata współzależności. Potężną siłą Europy jest wielka idea, że istnieje coś więcej poza niemieckością czy francuskością - by odwołać się do przykładów narodów, które zabijały się przez trzysta lat, a teraz przekraczają swe granice bez paszportów. To potężna i znacząca zmiana.

Europie nie brakuje problemów. Unia jest zbytnio nastawiona na wymiar ekonomiczny, nie zaś polityczny. Nie jestem fanem Francuzów i ich polityki zagranicznej. Uważam, że Europejczycy winni są permanentnego antysemityzmu i są tak niesprawiedliwi wobec Izraela, jak niesprawiedliwe wobec Palestyny są Stany Zjednoczone. Jestem bardzo krytyczny, ale ciągle uważam za siłę waszego kontynentu samoograniczenie suwerenności państw. To potężny model, który będzie niezbędny dla dzisiejszego świata współzależności.

- W Unii Europejskiej, która przyjmuje właśnie Rumunię i Bułgarię, za to zamraża negocjacje z Turcją, trwa dyskusja, co dalej - w którą stronę Unia powinna się rozwijać.

- Ogromnym zagrożeniem w nowej Europie jest to, że w miarę rozmywania swoich wewnętrznych granic wzmacnia i uszczelnia granice zewnętrzne. To błąd. Uważam, że Europa musi pozwolić się przyłączyć Turcji. Pomogłoby to na pewno rozwiązać problem z muzułmanami. Co by było, gdyby jeden z największych krajów europejskich, liczący 70 mln ludzi, był islamski? Muzułmanie z Niemiec, Danii, Francji czy Wielkiej Brytanii poczuliby, że też są faktyczną częścią Europy. Europa stałaby się prawdziwie wielokulturowa. Dziś wiele mówi ona o wielokulturowości, ale nie wie, jak to się robi. Ameryka doskonale rozumie ten paradygmat, bo tam każdy jest imigrantem. W Europie zaś łatwo powiedzieć, że Polacy, Holendrzy czy Francuzi muszą się "zmagać z imigrantami".

- Czy zatem problem Europejczyków polega na tym, że zaakceptowawszy różnice kulturowe w swoim obrębie - mówimy np. o Europie Regionów - nie chcą uznać tych z zewnątrz?

- Ależ mają je już na terenie Europy. We Francji żyją ludzie z Maghrebu, w Hiszpanii - z Maroka i Czadu, w Niemczech - Turcy. Wielokulturowość jest już faktem, ale Europejczycy sobie z nią nie radzą. Pierwszym ich odruchem jest stwierdzenie, że skoro inni chcą tu mieszkać, muszą się stać Europejczykami. Asymilować się. Żadnych chust. W Ameryce zawsze tymczasem istniała "tożsamość z myślnikiem". Mamy "Afro-Americans", "Italian-Americans", "Polish-Americans". Nikt Polakom w Ameryce nie mówi, że mają "stać się tacy jak Amerykanie".

- Czyżby? Afroamerykanie czy Amerykanie Irlandzcy są zdecydowanie bardziej "insiderami" niż nowi imigranci z krajów Ameryki Łacińskiej, z którymi Ameryka doświadczyła poważnych konfliktów.

- W XIX wieku, po wojnie secesyjnej, były głosy, że dla katolików nie ma miejsca w Ameryce, która jest narodem protestanckim, a oni zakłócą amerykańską jedność. Z końcem wieku twierdzono, że nie możemy wpuszczać Żydów z Prus, Europy Wschodniej, Śląska, Polski, bo jesteśmy narodem chrześcijańskim. Jeszcze później zaczęli przybywać latynosi, na co mówiono, że jesteśmy narodem anglosaskim. Teraz mamy imigrację muzułmańską i znajdują się tacy, którzy twierdzą, że jesteśmy narodem judeochrześcijańskim. Za każdym razem czegoś się uczymy. Każda fala nowej imigracji doświadcza problemów ze starą. Ale zasadniczą strukturą Ameryki jest to, że każdy jest imigrantem. Zatem i różnice występują pomiędzy starymi a nowymi imigrantami, nie zaś między akceptowanymi albo nie.

- Z konceptem społeczeństwa obywatelskiego też jest niejaki problem. Wspomniał Pan na początku naszej rozmowy, że Al-Kaida jest rodzajem organizacji pozarządowej. A NGO to coś kluczowego dla społeczeństwa obywatelskiego. Rolę takiej organizacji spełnia też Hezbollah w Libanie. Gdzie z ich działalności wynika jakieś dobro?

- Nie wynika, bo pojęcie społeczeństwa obywatelskiego jest neutralnym terminem politologicznym. Nie każda organizacja pozarządowa jest dobra. Ku-Klux-Klan też nią był. Problem w Libanie nie polega na tym, że Hezbollah jest organizacją pozarządową, ale że jest jedyną organizacją pozarządową. Nie ma konkurencji. Kluczem do społeczeństwa obywatelskiego jest pluralizm i różnorodność. Jeśli jest tylko jedna NGO - czy to będzie komsomoł, czy Hamas - powstaje problem.

- Co zatem z bezpieczeństwem państwa, w którym działają takie organizacje pozarządowe jak Hezbollah?

- Hezbollah czy Hamas czasem działają jako organizacje społeczeństwa obywatelskiego, a czasem jako surogat państwa. Gdy próbują podważyć państwo, nie są już organizacjami pozarządowymi, ale grupami rewolucyjnymi. Robiąc to, same usuwają się ze społeczeństwa obywatelskiego. Gdy NGO zaczyna zagarniać państwo, dzieje się równie źle jak wtedy, gdy państwo próbuje zagarnąć społeczeństwo obywatelskie.

Co z tą Rosją?

- Często utożsamia się Europę z Unią Europejską, ale na niej kontynent się nie kończy. Dzieląc dziś świat na bogatą Północ i biedne Południe, szybko zapomnieliśmy o podziale na Wschód i Zachód. Okazuje się tymczasem, że Rosja nie przestała być problemem. Niedawny szczyt w Lahti nie rozwiązał kwestii, czy Unia może pytać Putina o prawa człowieka, o śmierć Anny Politkowskiej, Czeczenię czy Gruzję. Co się dzieje z Rosją?

- To samo, co z Turcją. Rosja leży tuż przy granicy Europy. A Europa nie może się zdecydować, czy uznaje ją za część Europy, czy nie. Rosja jest przez Europę odpychana i alienowana, nic więc dziwnego, że zachowuje się "nie po europejsku" - nieodpowiedzialnie, bez szacunku dla praw człowieka. Gdy do UE weszła Polska, granica Europy przesunęła się tuż pod Rosję. Wymierza się Rosji policzek, mówiąc: tu jest Europa, ale kilometr dalej już nie. Oczywiście, Rosja wykazuje tendencje paranoiczne, uważając, że Zachód przeciw niej spiskuje. Ale to Europa Zachodnia jest częściowo odpowiedzialna za wykreowanie Rosji odizolowanej i paranoicznej, która coraz bardziej zwraca się plecami do Zachodu.

- Niektórzy rosyjscy politycy odpierali zarzuty o niedemokratyczność swojego państwa, mówiąc, że są różne rodzaje demokracji. Gdy zapytać Turkmenów, powiedzą, że w swoim systemie są szczęśliwi, choć nie jest to demokracja rozumiana w sposób zachodniemu. Pan twierdzi, że demokracja to system uniwersalnie najlepszy. Czy jednak nadaje się ona do każdego miejsca na świecie?

- Jest wiele dróg do demokracji i wiele jej odmian. Demokracja federalna różni się od unitariańskiej, a system prezydencki - od parlamentarnego. Ale wszystko to dobre systemy demokratyczne. Jednak demokracją nie jest cokolwiek - są elementarne wartości, wspólne dla każdej demokracji: jakaś forma samorządu, partycypacji w procesie decyzyjnym i dzielenia władzy między obywateli. Oznacza to, że każdy powinien mieć prawo głosu wobec władzy, która na niego wpływa. Czy każdy potrzebuje w ten sposób rozumianej demokracji? Tak.

- A my spotkaliśmy w Polsce ludzi twierdzących, że ta cała demokracja prowadzi donikąd, że potrzebujemy silnego przywódcy.

- Naprawdę mówią: "to, co nazywa się demokracją - partie, polityczny chaos, media - to wszystko g..., nie wierzę w to". Mówiąc o silnym przywódcy, mają na myśli takiego, który będzie podzielał ich wyobrażenia, reprezentował ich. Samo silne przywództwo prowadziłoby oczywiście donikąd. Zrobili to kiedyś Niemcy. Ale nawet żądając silnego przywódcy, ludzie marzą o kimś, kto lepiej będzie wyrażał ich potrzeby. Nie domagają się przecież np. muzułmańskiego przywódcy, który narzuci Polsce szariat, byle był silny. Znacie kogoś takiego?

BENJAMIN R. BARBER (ur. 1939 r.) jest politologiem, profesorem Uniwersytetu w Maryland. Doktor Uniwersytetu Harvarda, był doradcą m.in. prezydenta USA Billa Clintona i prezydenta Niemiec Romana Herzoga, a także konsultantem UNESCO i Parlamentu Europejskiego. Zasłynął książką "Dżihad kontra McŚwiat" (wydanie polskie 2001 i 2005), w której przedstawił teorię o radykalizowaniu się kultur tradycjonalistycznych pod wpływem nacisku globalnej popkultury i korporacji ("McŚwiata"). Autor 17 książek, w Polsce ukazało się jeszcze "Imperium strachu. Wojna, terroryzm i demokracja" (2005).