Czas odnaleziony

Agnieszka Sabor: Czy współcześni Polacy są tak antysemiccy, jak ocenia się ich często we Francji?

Jean-Yves Potel: W społeczeństwie polskim, jak wszędzie w Europie, można znaleźć antysemitów. Jeśli wierzyć sondażom, tradycyjny antysemityzm zmniejsza się, ale jego korzenie pozostają głębokie i powszechne. W niektórych okresach - myślę tu o sporej części XX w. aż do 1968 r. - antysemityzm był w Polsce narzędziem politycznym: powszechnym, niebezpiecznym, ba, zabójczym. Dzisiaj pozostaje na marginesie: bardziej aluzyjny, uobecnia się w języku, spotyka się go niekiedy w obiegu religijnym, u nacjonalistów, ale w niewielkim stopniu jest rzeczywistością polityczną. To raczej fenomen kulturowy.

Nie podzielam obiegowego we Francji stereotypu "Polaka-antysemity". Książkę "La fin de l’innocence. La Pologne face ? son passé juif" (Koniec niewinności. Polska wobec swojej przeszłości żydowskiej) napisałem, by wyjść poza to proste rozumowanie. Chciałem pokazać, do jakiego stopnia wolność uzyskana w 1989 r. uwolniła, długo zduszone, debaty na temat relacji polsko-żydowskich. Szybko dostrzegłem też, jak wiele inicjatyw podjęto w ciągu ostatnich 20 lat. Polska wydaje mi się w tej kwestii o wiele bardziej zaawansowana niż inne kraje dawnego bloku wschodniego. Można powiedzieć, że dziś usiłuje się przywrócić żydowską pamięć polskiemu sumieniu i odrzuca się antysemityzm.

Ale w każdym stereotypie jest trochę prawdy. Ten skupia się na dwóch tezach. Z jednej strony, na idei - z gruntu absurdalnej, jeśli nie rasistowskiej - wedle której Polacy są antysemitami z urodzenia. To nie do zaakceptowania. Z drugiej, stereotyp zawiera zarzut, że antysemityzm ludowy nie jest zwalczany w wystarczającym stopniu. Wiem, że znieważenie kogoś ze względu na przynależność narodową, etniczną, rasową czy religijną jest w Polsce zakazane, działają rozliczne stowarzyszenia sprzeciwiające się temu zjawisku, coraz częstsza bywa postawa "anty-antysemity", ustawodawstwo jest w tej kwestii surowsze niż we Francji. Jednocześnie władze - zwłaszcza sądownictwo - nie zawsze traktują walkę z antysemityzmem wystarczająco poważnie.

Tej sprawy nie można zaniedbywać, bo antysemityzm, nawet marginalny politycznie, pozostaje zawsze symptomem nienawiści powszechniejszej, nienawiści, która rujnuje społeczeństwo.

Jak rozumieć tytuł Pana książki - "Koniec niewinności"?

Tytuł jest nieco prowokacyjny, bo wskazuje zarówno na to, że Polska czuła się niewinna, jak i na fakt, że już się taka nie czuje. To także aluzja do wizji, która przez lata dominowała w polskiej historiografii dotyczącej II wojny światowej. Zadałem sobie pytanie, czy po tylu burzliwych debatach Polacy skończyli z "obsesją niewinności", o której pisali np. Andrzej Paczkowski i Joanna Tokarska-Bakir. I zauważyłem, że dyskusje postępują w dobrym kierunku. To proces bolesny, pełen niepokoju, jak wszędzie, ale zarazem istotny element kształtujący czas po upadku komunizmu.

Porównuję ten proces do spóźnionego odkrywania przez Francję jej odpowiedzialności za deportacje Żydów w czasie wojny. Długo powtarzaliśmy: "To nie Francja, to rząd Vichy". Wreszcie, w 1995 r. Jacques Chirac uznał odpowiedzialność państwa francuskiego. Zrobił coś, przed czym wzbraniali się de Gaulle, Giscard d’Estaing i Mitterrand! Uznając winę polskich sąsiadów za to, co się wydarzyło w Jedwabnem, w Kielcach czy gdzie indziej, władze polskie wzięły na siebie moralną odpowiedzialność. Potępiając, jak prezydent Łodzi w roku 2004, "moralnie nieakceptowalną ciszę", polscy świadkowie poszli za radą opublikowaną na tych łamach przez Jana Błońskiego:

"Musimy całkiem szczerze, całkiem uczciwie stanąć wobec pytania o współodpowiedzialność". To właśnie czyni Polska demokratyczna XXI w.

Czy, Pana zdaniem, naprawdę zrozumieliśmy, że nie jesteśmy niewinni?

Nic nie jest nieodwracalne, zwłaszcza w tej dziedzinie. Podczas prezentacji mojej książki w Warszawie prof. Feliks Tych zapytał, dlaczego nie zakończyłem tytułu znakiem zapytania. To dobre pytanie. Wydaje mi się, że tytuł antycypuje rzeczywistość. Wiatry wieją z różnych stron. Są historycy i ideolodzy, którzy nie chcą spojrzeć w twarz przeszłości, są księża, którzy podtrzymują antyjudaizm, są tacy, którzy uważają tę kwestię za mało ważną albo niekorespondującą z duchem patriotycznym. Mimo to myślę, że baza historyczna i moralna jest dziś stabilna. Ciąg dalszy zależeć będzie od uczonych, którzy posuwają się coraz dalej w swoich badaniach, i od wychowawców, którzy wykonują pracę nad pamięcią w społeczeństwie.

Czy ta praca nad pamięcią dotyczy wyłącznie elit, czy też widzi Pan zmianę w całym społeczeństwie?

Kiedy spotykam nauczycieli polskich i francuskich, którzy nauczają historii Szoah, zauważam, jak bardzo podobne są ich problemy: zapomnienie, obojętność, przesądy, negacja... Nie sądzę, by polskie doświadczenie ograniczało się do elit. Zauważam nawet, że niektóre grupy społeczne są niezwykle poruszone.

Motywy są bardzo różne. Prosty przykład: w maju byłem w Warszawie podczas Nocy Muzeów. Synagoga Nożyków została na dwie godziny otwarta dla zwiedzających. Przyszło 2,5 tys. osób! Trzeba było czekać pół godziny, by wejść do środka. A tam nie było nic specjalnego do oglądania. Powie pani: "zwykła ciekawość". Być może, ale ciekawość to zapowiedź zainteresowania. Jasne, że nie dotyka ono wszystkich. Wielu spośród tych, których spotkałem - a długo rozmawiałem z ponad 60 osobami zaangażowanymi w polsko-żydowskie inicjatywy - opowiadało mi o swoich problemach i zwątpieniu, jakie czasem ich dopada. Jestem jednak przekonany, że ich cierpliwość, entuzjazm, wytrwałość dodane do "zaciekawionych" tłumów, które spotykają się to tu, to tam, na festiwalach i rocznicach, wystarczą, by wrażliwość na te tematy stała się jeszcze głębsza.

W którym momencie debaty polsko-żydowskiej jesteśmy? Jakie niebezpieczeństwa grożą naszej pamięci dzisiaj?

Banalizacja, folkloryzacja, znużenie. Mamy ten problem w całej Europie. Swoista globalizacja pamięci może ją "ustandaryzować" (te same pomniki, te same dyskusje i celebracje w czterech stronach świata) oraz pozbawić wymiaru etycznego i obywatelskiego. Na razie w Polsce nie brak jeszcze odzewu w przypadku tej tematyki - ale to może nadejść. Dlaczego rozpalać debaty wokół przeszłości, skoro kryzysowa codzienność jest tak trudna? Nieunikniony fakt, że znikają świadkowie, także nam nie pomaga. Trzeba coś wymyślić dla generacji, które nadchodzą - a to nie jest łatwe.

Przygotowując książkę, objechał Pan całą Polskę. Czy zauważył Pan różnice regionalne w naszej pracy nad pamięcią?

Między Krakowem, Łodzią, Lublinem czy Warszawą różnice są ewidentne. Czasem mają one przyczyny w historii relacji polsko-żydowskich jeszcze z epoki zaborów (przynajmniej). Jednocześnie jest coś wspólnego, kwestia, którą rzadko podkreśla się we Francji, a która bardzo mnie frapuje: co oznacza dla obywatela polskiego żyjącego na początku XXI w. fakt, że urodził się i dorósł w mieście, gdzie 30, 40 proc. populacji zostało zamordowane tylko dlatego, że wyznawało inną religię? Jaka jest jego odpowiedzialność wobec tych zmarłych, wobec ich kultury, tego wszystkiego, co pozostało (synagog, cmentarzy...)? Dlaczego w ciągu 40, 50 lat nic nie zostało zrobione? Któregoś dnia wolontariusz z Fundacji Dziedzictwa Żydowskiego w Łodzi, który wraz z uczniami pewnej szkoły opiekuje się cmentarzem żydowskim, powiedział mi: "Mówimy młodzieży, że to nie tylko cmentarz żydowski, że to przede wszystkim cmentarz miejski, a naszą moralną powinnością jako mieszkańców Łodzi jest opiekowanie się nim, uszanowanie naszych współobywateli, którzy zmarli dawno temu". Tego dnia zrozumiałem jeden z fundamentalnych punktów odniesienia wszystkich akcji lokalnych, które są tu podejmowane.

Odwiedzał Pan również miejsca pamięci, w skali globalnej symbolizowane przez Auschwitz. Jak wyobraża Pan sobie ich przyszłość?

Dużym problemem staje się ich konserwacja. Mam nadzieję, że fundacja, którą uruchomiło ostatnio Muzeum Auschwitz-Birkenau, znajdzie środki konieczne do utrzymania tego miejsca. Ta odpowiedzialność spoczywa na wszystkich państwach europejskich. Jednocześnie zainteresowała mnie ewolucja w polskim myśleniu o pomnikach i sposobach upamiętniania. Wzorcowe wydają mi się tu Bełżec, Łódź-Radegast i krakowskie Podgórze. Zauważam zerwanie z heroiczną egzaltacją czasów PRL-u. Pamięć koncentruje się dziś na ofiarach, ich losie, a także na medytacji o zbrodniach.

Pytani przez Francuzów o naszą antysemicką przeszłość, reagujemy często odruchem samoobrony i pytamy o rząd Vichy. W Polsce pojawiają się głosy, że Francja również nie przepracowała dostatecznie swojej żydowskiej przeszłości. Czy to prawda?

Debata historyczna wybuchła we Francji przed 30 laty. Doprowadziła do deklaracji Chiraca w 1995 r., a wyznaczały ją procesy przeciwko esesmanowi Klausowi Barbie (1987) i prefektowi-kolaborantowi Maurice’owi Paponowi (1998). Szok, który przeżyli wówczas Francuzi, można porównać do waszej debaty o Jedwabnem. Później organizacja Mémorial de Shoah stała się centrum edukacyjnym. Nie można więc powiedzieć, że ta historia została zapomniana. Od dawna się jej naucza, co wspierają władze Republiki. Gwarancją jest także najliczniejsza wspólnota żydowska w Europie.

Nie zmienia to faktu, że dyskusje powracają bez przerwy, że pojawiają się negacjoniści. Niedawno były premier, a później mer Lyonu Raymond Barre powiedział, że Papon czynił tylko swoją powinność! Proszę spojrzeć na wyniki ostatnich wyborów europejskich: lista "antysyjonistyczna" afiszowała się negacjonistą Robertem Faurissonem i odwoływała do antysemickich deklaracji irackich. Nie dostała więcej niż 1 proc. poparcia, ale to i tak za dużo. We Francji, tak jak gdzie indziej, tę debatę trzeba powtarzać, nawet jeśli sondaże nastrajają raczej optymistycznie.

A co wiedzą Francuzi na temat obecnych debat polsko-żydowskich?

Wiedza na ten temat pomału zaczyna wychodzić poza zamknięte kręgi specjalistów. Słynny tekst Jana Błońskiego został opublikowany w "Les Temps modernes" w 1989 r. - nie pozostawiając żadnego śladu. Pierwsza książka Jana Tomasza Grossa została przetłumaczona, ale źle się sprzedawała. Inaczej w przypadku "Strachu" - polemika wokół tej książki natychmiast została zauważona w prasie francuskiej, co wskazuje na zmianę. "Strach" ukaże się niedługo we Francji, mam nadzieję, że z większym sukcesem. Wydana zostanie również książka Anny Bikont "My z Jedwabnego". Wielkim zainteresowaniem cieszą się konferencje poświęcone tej tematyce - by przywołać tylko tę, która w 2005 r. zgromadziła dużą publiczność w Bibliotece Narodowej, albo niedawną, dwudniową - zorganizowaną w Bibliotece Polskiej we współpracy z radą reprezentującą francuskie instytucje żydowskie.

Oczywiście te działania nie wymazują wszystkich przesądów. Liczę, że część z nich uda się pokonać z pomocą mojej książki. Na spotkania publiczne, w których uczestniczę, przychodzi wielu Żydów polskiego pochodzenia. Pytania i dyskusje są delikatne, odbiór uważny. Niektórzy wyrażają swoje resentymenty, ale nie stanowią oni większości. Trzeba zrozumieć, że ok. 35 proc. spośród 600 tys. Żydów we Francji pochodzi z Polski i że ich doświadczenia były bolesne. Poza niemieckimi zbrodniami doświadczyli także antysemityzmu i denuncjacji ze strony Polaków, a później czystek w latach 1956 i 1968. Na długo odwrócili się plecami do ziemi, która wydawała im się przede wszystkim cmentarzem. Zakonserwowali, na bazie własnego doświadczenia, pogłębiające się z czasem stereotypy.

Ale i to się zmienia. Niektórzy przyjeżdżają, by odnaleźć ślady rodziny, zauważają, że ich dzieci bądź wnuki interesują się Polską, że uczą się polskiego. Zazwyczaj są też zaskoczeni dobrym przyjęciem. Wystarczy jeden przykład: Mémorial de la Shoah organizowała dotąd wyłącznie jednodniowe podróże: Paryż - Auschwitz - Paryż, a teraz to się zmienia. Stowarzyszenie interesuje się śladami żydowskimi i pamięcią Zagłady w Polsce. Od czterech lat organizujemy wspólnie tygodniowy "uniwersytet letni" dla 30 nauczycieli francuskich - między Warszawą, Łodzią i Lublinem. W tym czasie spotykają się oni z polskimi historykami i nauczycielami, odwiedzają Żydowski Instytut Historyczny i Bełżec, poznają stowarzyszenia zajmujące się pracą nad pamięcią i przedstawicieli gmin żydowskich w Polsce. Nauczyciele, którzy uczą we Francji historii Szoah, zawsze wracają z Polski zaskoczeni tym, jak wielka praca została tu wykonana. Mémorial rozwija współpracę z Polską, przede wszystkim z Muzeum Żydów Polskich.

Gdzie Francuzi i Polacy, społeczeństwa, które bardzo oddaliły się od siebie w ciągu ostatnich 20 lat, mogą się dziś spotkać?

W Europie, którą wspólnie budujemy. Przepędźmy stereotypy, które nas dzielą, nauczmy się rozumieć różnice między naszymi dziejami i naszymi losami, a wtedy będzie coraz lepiej. Wracając do Szoah: próbuję uwrażliwić moich francuskich czytelników na polskie doświadczenie tej katastrofy; wy z kolei zrozumcie cierpienie ocalonych, którzy doświadczyli polskiego antysemityzmu i którzy przekazali to swoim rodzinom zbudowanym we Francji. Wiem, że wyjaśnienie sobie nawzajem tych punktów widzenia bywa często delikatne. Wymaga uwagi i wysiłku z każdej strony.

JEAN-YVES POTEL jest doktorem habilitowanym nauk politycznych. W latach 2001-05 był radcą kulturalnym Ambasady Francji w Warszawie. Co roku organizuje w Polsce uniwersytet letni dla francuskiej organizacji żydowskiej Mémorial de Shoah. Jego książka "La fin de l’innocence. La Pologne face ? son passé juif" (Koniec niewinności. Polska wobec swojej przeszłości żydowskiej) ukaże się po polsku nakładem wydawnictwa Znak.