Cicha bieda

Teresa Stylińska: Na włoskich ulicach nie widać oznak kryzysu. Czy naprawdę się go odczuwa?

Nanni Tosco: Tak, tylko wygląda on inaczej w zależności od tego, czy jesteśmy w mieście, czy na wsi, na północy czy na południu. Na północy, gdzie koncentruje się siła ekonomiczna Włoch, ludzie tracą pracę, boją się, że zbiednieją. Na południu, gdzie miejsc pracy jest mniej, maleją ich szanse na jej znalezienie w ogóle, ludzie boją się więc, że ich sytuacja nigdy się nie poprawi. Utrata pracy nie oznacza, że poziom życia od razu się obniża. Ale stopniowo następuje pogorszenie.

W trudnej sytuacji dla wielu Włochów ratunkiem jest rodzina?

Rzeczywiście, ciągle działa u nas solidarność rodzinna. Rodzina, jak mówi się we Włoszech, jest "społecznym amortyzatorem kryzysu". Przykład? Wielu starszych członków rodzin utrzymuje młodych ze swej emerytury, bo bezrobocie wśród młodzieży jest wysokie, np. w Turynie aż 30 proc. Kryzys chowa się po domach, dlatego go nie widać. Choć są miejsca, gdzie jest widoczny, np. w katolickich fundacjach, które rozdają biednym jedzenie. Do prowadzonych przez nie jadłodajni przychodzą już nie tylko najubożsi, ale także ci, którzy wprawdzie mają pracę, ale tylko doraźną, i wolą oszczędzić pieniądze na przyszłość. Na te problemy nakłada się kwestia imigracji. Zubożenie to po części skutek napływu imigrantów. Aż dziw, że nie pojawiły się większe konflikty na tym tle.

Ludzie liczą na związki zawodowe?

Mamy coraz więcej interwencji. Bardzo wzrosła liczba osób proszących o pomoc w staraniach o zasiłki. Mamy też biuro do spraw mieszkaniowych. Większość włoskich rodzin mieszka we własnych domach, ale w miastach wielu ludzi wynajmuje mieszkania. Gdy, jak często się teraz zdarza, nie mogą zapłacić za wynajem, zostają wyrzuceni.

Skoro problemem jest brak pracy, centrale związkowe współpracują zapewne z organizacjami pracodawców?

Tak, na szczeblu krajowym i lokalnym. Nasza centrala związkowa CISL uważa, że z kryzysu nie da się wyjść wyłącznie dzięki dobrej woli polityków. Nawet gdyby ich decyzje były trafne, to i tak potrzeba wielkiego paktu społecznego między pracownikami, przedsiębiorcami i bankami; paktu, który pomógłby tworzyć miejsca pracy. I w konkretnych sytuacjach to działa. Jeśli Fiat obiecuje, że zainwestuje miliard euro i da pracę 5500 ludziom w turyńskich zakładach, a 20 tysiącom w innych, kooperujących firmach - to jesteśmy gotowi negocjować i działać tak, by Fiat to zrealizował.

Z dobrym skutkiem?

Fiat to nie jest firma, którą da się oceniać w kategoriach dobra i zła. Nigdy nie da więcej niż może, ale dotrzymuje zobowiązań i osiąga się z nią to, co da się osiągnąć. Fiat nie uratuje Włoch, ale nie jest też wrogiem i demonem. To świat sam w sobie. Trudno to wytłumaczyć reszcie Włoch. Turyn to co innego. W naszym mieście nie ma rodziny, w której ktoś w takiej czy innej formie nie pracowałby dla Fiata. Nazywamy go tu "Mamma Fiat". To mamma dobra, bo daje pracę, ale i okrutna, bo wyciska wszystko.

Rząd przedstawił projekt oszczędnościowego budżetu na rok 2012.

Ta operacja - cięcia na sumę 54 mld euro - uderza głównie w pracowników i emerytów, to oni poniosą koszty. Włochom potrzeba więcej: zmian i nowego rozdania politycznego. Bez tego nie wyjdziemy z kryzysu, bo nic nie wskazuje, aby obecne działania rządu przyniosły rezultaty. To jest powszechne odczucie, niezależnie od poglądów politycznych.

Berlusconi nie zdołałby wydobyć Włochy z kryzysu?

W programie wyborczym jego partii [przed wyborami z 2008 r. - red.] w ogóle nie było kwestii, które dziś są palące. To akurat zrozumiałe, kryzysu jeszcze nie było. Ale program Berlusconiego i jego partii był w dużej mierze populistycznym programem marzeń. Gdy kryzys się pojawił, Berlusconi nie chciał i nie umiał powiedzieć ludziom, że mają nie tylko przestać śnić, ale nawet przestać spać. Bo wszystko się zmieniło i trzeba działać inaczej. No i, na domiar złego, Berlusconi mieszał sprawy prywatne z publicznymi. Ale to oczywiście nie znaczy, że każdy, kto dotąd go popierał, teraz opowie się za lewicą.

Czy jest we Włoszech polityk, który mógłby teraz poprowadzić kraj?

Nie ma. Zresztą "zjawisko Berlusconiego" nie jest tylko zjawiskiem politycznym. To także obraz włoskiego obyczaju społecznego. Zachowania, przekonania i marzenia, które Berlusconi wprowadził na rynek polityczny, odzwierciedlają zachowania, przekonania i marzenia większości Włochów. Dlatego na pokonanie "berlusconizmu" trzeba czasu. Nie pomoże tu stwierdzenie, że znajdzie się jakiś inny człowiek, który nas ocali.

Ale tak jak na polu społecznym potrzebny jest pakt społeczny, tak też politycy, aby wyprowadzić kraj z kryzysu, powinni zawrzeć pakt polityczny. Ci, którzy będą umieli go stworzyć, zrobią dla kraju wiele dobrego. Ale kto tego dokona? Nie wiem. I ludzie też tego nie wiedzą. Niedawny sondaż pokazał, że 35 proc. Włochów nie wie, na kogo odda głos w najbliższych wyborach, a 15 proc. nie chce brać w nich udziału. To pokazuje rozmiary kryzysu, bo dla Włochów głosowanie zawsze było ważne. Teraz w kraju, gdzie frekwencja zawsze wynosiła 70-80 proc., aż połowa ludzi nie ma na kogo głosować.

NANNI TOSCO jest sekretarzem generalnym Włoskiej Konfederacji Związków Zawodowych (CISL) w Turynie.