Byłem schowanym człowiekiem

ANNA GOC: Czy pamięta Pan moment pierwszego zachwytu muzyką organową?

JAKUB PANKOWIAK: Nie tyle moment, co czas w życiu. Tata kończył Państwową Szkołę Muzyczną II stopnia w Kaliszu. Dużo ćwiczył, zwykle wieczorami. Jego pianino stało w pokoju moim i brata. Nie mieliśmy wyboru – musieliśmy słuchać, jak gra. Ale właśnie wtedy zaczęła się moja miłość do muzyki liturgicznej. Pierwsze emocje, pierwsze odkryte połączenia harmoniczne, pierwsze zachwyty. Miałem wtedy siedem lat. Zacząłem też chodzić z tatą do kościoła: on siadał przy organach, ja obok niego, na ławeczce.

Kim był dla Pana?

Przez wiele lat był dla mnie wzorem muzyka. Teraz wiem, że startował z innego pułapu, w młodości uczył się sam. W latach 80. był na studium organistowskim w Poznaniu. Dokształcał się jako dorosły.

Mama miała dla mnie mniej czasu, bo prócz pracy zajmowała się naszym chorym bratem. Tata zawoził mnie do szkoły muzycznej. Zawsze przygotowywał jakieś nuty, które potem próbowałem wykonać samodzielnie w kościele. Zdarzało się, że pozwalał mi na mszach zagrać jedną czy dwie pieśni. Jeździłem z nim też do proboszczów, którym pomagał przy niewielkich remontach organów. Jeśli był na to czas, zachęcał, żebym im pokazał, jak gram.

Wprowadzał Pana w ten świat.

Tak. Dzięki niemu zobaczyłem, że muzyka liturgiczna nie musi być takim koszmarem, jakim zwykle była w latach 90. Wyczulił mnie na usłyszenie współ­brzmień, które pozostają na całe życie. Są takie utwory, które tata ćwiczył w naszym dziecięcym pokoju, i które ze mną zostały. Niezależnie od tego, gdzie gram koncert, nawet w najbardziej dostojnych wnętrzach, staram się je przemycić. Są łącznikiem z dobrą przeszłością.

Które to utwory?

Druga część Sonaty organowej triowej Jana Sebastiana Bacha. Sonata c-moll jest taką formą, gdzie trzy głosy współgrają ze sobą, mają jeden temat, który przewija się przez całą tę część. Tam są niesamowite współbrzmienia, dużo chromatyki, która mnie, ośmiolatka, bardzo poruszała. Choć tata w domu miał tylko pianino, a więc grał dwugłosowo.

Była jeszcze Fuga c-moll Jana Sebastiana Bacha, jedna z mniejszych, i pamiętam Fantazję koncertową Augusta Freyera, bardzo trudną. Jak tylko zacząłem grać na organach, próbowałem ją wykonać.

Nie miał Pan wątpliwości, czy być ­organistą?

Nie, mimo że decyzję podejmowałem już wtedy, gdy do mojego życia wszedł ksiądz, o którym opowiadam w filmie „Zabawa w chowanego” braci Sekielskich.

---

CZYTAJ TAKŻE

KS. JACEK PRUSAK SJ, psychoterapeuta i publicysta TP o filmie „Zabawa w chowanego”: Po raz kolejny widzimy, jak chory jest polski Kościół, jak trudno przerwać jego patologiczną zabawę z ofiarami, ile w nim perwersji obszytej purpurą i klerykalnym zadufaniem w sobie >>>

---

Mówi Pan o roku 1996, gdy wraz z rodziną przeprowadził się Pan do Pleszewa.

Tak. Z małego mieszkania przenieśliśmy się do wielkiego – trzy pokoje, kuchnia, olbrzymia łazienka, centralne ogrzewanie. Było rewelacyjnie, przynajmniej na początku. Tata pracował jako organista, codziennie chodził do kościoła. Do naszego domu zaczęli przychodzić jego znajomi z pracy, także księża. Przychodzili na kawę, czasami któryś wpadał na piwo. Podobnie było z tym księdzem, o którym mówię w filmie. Zaczęło się życie w dwóch światach. W jednym byli koledzy, muzyka, w drugim – on.

Świat równoległy.

Ten świat, w którym był on, niespecjalnie chciał się zmieścić w mojej głowie. Starałem się z niego uciekać. Zabrzmi to dziwnie, ale tłumaczyłem to sobie tak: znowu mi to zrobi, potrwa to kilka minut, będzie obrzydliwe i straszne, ale wytrzymam, a potem będzie znów normalnie.

Było?

Tylko pozornie. Właściwie to normalnie było tylko przez chwilę. Ksiądz zabrał mi wiele rzeczy.

Także dom?

Tak, bo wchodził do naszego mieszkania jak do siebie. Bo to wszystko działo się, gdy rodzice byli za ścianą albo na chwilę wychodzili z pokoju. Pamiętam Boże Narodzenie w nowym mieszkaniu. Przyszedł do nas na kolację, usiadł przy stole, dał nam prezenty. Rozmawiał wesoło z moimi rodzicami, żartował, a gdy tylko rodzice po coś wyszli, zaczynał mnie całować i dotykać. Wystarczyło mu kilkanaście sekund.

Odkąd zaczął do nas przychodzić, przestałem czuć, że nasze mieszkanie jest moim domem.

Kiedy rodzice wracali, uśmiechał się do nich i znów rozmawiali. Jakby nigdy nic. Siedziałem i patrzyłem: to na rodziców, to na niego. Czułem, że nie mogę nic powiedzieć. Bo nie mam na to siły. Udawało mi się tylko czasami przewidzieć, że rodzice po coś zaraz wyjdą, i uciec.

Próbuję sobie wyobrazić, co myśli dziecko patrzące to na rodziców, to na księdza, który krzywdzi, siedzących razem.

To był straszny dysonans. I rzeczywiście, te momenty bardzo rzutowały na moje późniejsze relacje z rodzicami. Teraz rozumiem, że musiałem bardzo szybko zmężnieć. Wyjechałem do liceum, zamieszkałem w internacie. Rodzice pewnie uważali, że sobie świetnie radzę. A ja myślałem, że muszę sobie radzić, bo nikt się mną nie zaopiekuje. Czułem same sprzeczności. „Nie mogą ci za wiele dać” – myślałem o rodzicach, a chwilę potem: „przecież oni o niczym nie wiedzą”. Kiedy to się działo, nigdy o tym nie rozmawialiśmy.

Nie mówiłem rodzicom z jeszcze jednego powodu, który może się wydać dziwny: bałem się, że stracę przyjaciela w postaci księdza.

---

POLECAMY

PO STRONIE OFIAR | O wykorzystywaniu seksualnym nieletnich, o zmowie milczenia i innych grzechach polskiego Kościoła piszemy konsekwentnie od lat. Wybór najważniejszych tekstów „TP” z ostatniego dwudziestolecia na temat, który wstrząsa dziś Polską, w bezpłatnym i aktualizowanym internetowym wydaniu specjalnym. Czytaj na: TygodnikPowszechny.pl/postronieofiar

---

Nie dziwię się, bo ­rozmawiając z osobami wykorzystanymi seksualnie przez księży, a także z terapeutami, wiem, że takie myślenie to element manipulacji, którą stosuje ksiądz, żeby wciągnąć swoją ofiarę w układ.

Kiedy to się działo, czułem, że mnie krzywdzi. Nie rozumiałem, po co to robi. A chwilę potem, gdy jechaliśmy do kina albo szliśmy coś razem zrobić w kościele, wydawało mi się, że mnie wspiera.

Ksiądz w swój układ wciągnął także Pana rodziców.

Bałem się, że tata straci pracę. Był organistą, mieszkał w kościelnym mieszkaniu. Mieliśmy bardzo chorego brata, potrzebowaliśmy pieniędzy na jego leczenie.

I bałem się jeszcze jednego: że nikt mi nie uwierzy. Księdza wszyscy lubili. Potrafił obrzydliwie mnie dotykać, a gdy do drzwi wikariatu ktoś zapukał, wstać, otworzyć i z uśmiechem zaprosić gościa do środka. Czasami przychodzili inni księża, proponował im kawę. Siedzieliśmy razem, jakby nigdy nic. Po latach zdałem sobie sprawę, że boję się ludzi, którzy potrafią tak szybko zmienić swoje emocje. Widziałem też inne dzieci, które do niego przychodziły. Zastanawiałem się, czy im też to robi.

Czy rozmawia Pan o tamtych wydarzeniach z rodzicami?

Bardzo mi zależało na tym, żeby wątek rodziców nie pojawił się w filmie. Chciałem ich ochronić. Przeżywają teraz bardzo trudny czas, mają pewnie mnóstwo wyrzutów wobec siebie. Kiedy ksiądz, który zrobił nam krzywdę, przychodził do naszej parafii, plotkowano, że coś jest z nim nie tak. Oczywiście, to były lata 90., więc nikt nie używał słowa „pedofil”.

O tym, co mi zrobił, powiedziałem tacie, kiedy byłem już dorosły. Zadzwoniłem, miałem w sobie mnóstwo złości, złej energii. Gdy się spotkaliśmy, wyznał mi, że go przed tym księdzem ostrzegano: „Ktoś mi powiedział, że trzeba na niego uważać, a ja to zbagatelizowałem”.

Jak Pan to przyjął?

To był czas buntu i wstydu. Zależało mi na tym, żeby nikt poza tatą i moją żoną się o tym nie dowiedział. Tata chciał iść na policję, ale zabroniłem mu. Powiedziałem, że jak to zrobi, wszystkiego się wyprę. Dopiero teraz, kiedy mój brat przyznał, że też był przez tego księdza molestowany, zdecydowałem się mówić.

Gdy myślę o rodzicach, czuję miłość, mnóstwo pozytywnych emocji. Ale nie kojarzą mi się w ogóle z poczuciem bezpieczeństwa. I już chyba nigdy nie będą.

Odzyskał Pan poczucie, że dom to bezpieczna przestrzeń?

Nie. Kiedy myślę, dokąd chciałbym wrócić, gdzie są moje korzenie i gdzie jest moje bezpieczne miejsce, wyobrażam sobie dom mojej babci. Przyjeżdżałem tam często jako dziecko. Zanim poznałem tego księdza.

Jak zmieniał się Pana obraz Kościoła?

Już jako dziecko patrzyłem na niektóre rzeczy w Kościele z podejrzliwością. Nie rozumiałem na przykład, po co chodzimy wokół kościoła i coś śpiewamy. Albo: dlaczego mamy być obowiązkowo na mszy co niedzielę, czy nie lepiej, żebyśmy chcieli być? Nie rozumiałem narzuconych odgórnie nakazów. Gdy zacząłem być molestowany, mój silny już bunt wobec pewnych rzeczy w Kościele tylko się wzmocnił.

A przestrzeń kościoła – ona też była trudna?

Nie, nigdy. W kościele były organy, tam czułem się u siebie. Chyba zacząłem utożsamiać moją wiarę z muzyką liturgiczną. Dlatego wnętrze kościoła nigdy mnie nie odpychało, nie kojarzyło się z niczym złym.

Kończył Pan liceum ­organistowskie w Lutomiersku, które prowadzą księża salezjanie. Jak się Pan odnalazł wśród księży?

Wiedziałem, że nie mogę zostać w domu, bo w parafii obok jest on. Zdecydowałem, że zamiast iść do liceum na miejscu, pójdę do organistowskiego. Jedyne w Polsce jest w Lutomiersku.

Wtedy jeszcze nie bardzo potrafiłem patrzeć na księży. Drażnili mnie. Odrzucała mnie sutanna, koloratka. Na szczęście w liceum poznałem fajnych księży. Niby trochę zapominałem o tamtym. Ale też chyba dopiero tam uświadomiłem sobie, co mi zrobił. Spotykałem się ze znajomymi, śmialiśmy się i żartowaliśmy, ale ja patrzyłem na nich i myślałem: „Oni mają cudowne życie, a w moim do końca będzie ten ksiądz”. Uświadomiłem sobie, jak niesamowitą krzywdę mi wyrządził. Że nigdy nie będę taki jak inni. Zawsze będę miał blokadę. Także w relacji z dziewczynami, później kobietami. Obawy, że ktoś mnie znowu skrzywdzi, zawiedzie, nie miną. Pojawiło się pytanie, czy zdołam komuś zaufać.

Był czas w moim życiu, kiedy sam sobie nie potrafiłem zaufać. Nie wiedziałem, co zrobię, jak się zachowam. Bałem się każdego następnego dnia. Miałem poczucie, że jestem gorszym mężczyzną, inni są mocniejsi, pełni energii, pewni siebie. A ja byłem człowiekiem schowanym.

Potem zaczął się mój bunt.

Opowie Pan o nim?

To było na początku studiów. Nie znosiłem księży. Uważałem, że wszyscy są źli, utożsamiałem ich z tym, który mnie skrzywdził. Miałem wrażenie, że oni wiedzą, którzy spośród nich molestują dzieci, i kryją się nawzajem. Chodziłem do kościoła, ale wszystko się we mnie gotowało.

Równocześnie siadał Pan przy organach w kościele.

Być może zabrzmi to absurdalnie, ale wydarzenia z dzieciństwa miały niesamowity wpływ na mój rozwój artystyczny. Emocje, które w sobie nosiłem, mogłem wyrazić w muzyce. A że tych emocji było tak dużo, moją muzykę niektórzy oceniali jako wyjątkową.

A dla Pana? Czym ona była?

Moim krzykiem. I moim wyznaniem wiary, modlitwą. Nie modlę się wypowiadając słowa, tylko siadając przy organach.

Niezwykle przejmujące jest Pana wykonanie Toccaty Jana Sebastiana Bacha, od której zaczyna się „Zabawa w chowanego” braci ­Sekielskich.

Im więcej człowiek ćwiczy, tym jest lepszy. Ale same ćwiczenia nie wystarczą. Potrzebne są emocje i wrażliwość. Moje emocje były na wierzchu, a wrażliwość bardzo rozwinięta. To było słychać.

Do dziś, już jako pedagog, mam z tym kłopot – czasami oczekuję od studentów dużego zaangażowania emocjonalnego w to, co grają. Wykonania, które są emocjonalnie zagrane, wydają mi się wartościowsze.

Gdy Pan gra, wracają obrazy z mieszkania w Pleszewie?

Nie, obrazy nigdy, tylko emocje. Dzięki temu mogę je wyrzucić. Muzyka była terapią i przygotowaniem do tego, co się teraz dzieje. To, że rozmawiam z panią tak otwarcie, jest zasługą muzyki. Występowałem w wielkich salach koncertowych i kościołach. Grałem o tym, co przeżywam. Na koncerty do kościołów przychodziły setki osób i słuchały muzyki człowieka, który wyrzuca z siebie krzywdę doznaną od księdza.

Muzyka dawała mi nie tylko przyjemność, ale też uczyła przyjmowania ocen. Niektóre nagrania z koncertów obejrzały setki tysięcy osób, podobnie jak film braci Sekielskich. Może dzięki temu potrafię teraz przyjąć podziękowania od innych ofiar, które dzwonią, i nie zwracać uwagi na hejt, który czasami pojawia się w komentarzach.

Gdyby miał Pan zamienić nuty na słowa, jakich by Pan użył?

Nie potrafię znaleźć słów czy zdań. Wiem tylko, że moja muzyka jest o smutku, żalu, czasami o buncie i agresji. I jeszcze o melancholii. Ktoś mnie kiedyś pochwalił, że rzadko się słyszy tak wrażliwe prowadzenie frazy organowej w wolnym tempie. Ale to chyba nie jest moja zasługa, tylko tamtych emocji.

Jak słychać emocje w Pana muzyce?

Uwielbiałem utwory w tonacjach molowych. Przez wiele lat miałem kłopot z tym, żeby zachwycić się utworami durowymi. Wydawały mi się zawsze lekkie i mniej wartościowe. Słucham ich i myślę: „Co w nich jest takiego głębokiego, dobrego?”. Teraz to się trochę zmienia, zaczynają mi się podobać utwory łatwe w odbiorze, potrafię się już nimi cieszyć. Być może w ogóle zaczynam się umieć cieszyć z czegoś, co jest łatwe i przyjemne, a niekoniecznie skomplikowane i trudne. Może na tym polega moje leczenie, które udaje się dzięki muzyce?

Zaczyna przynosić ukojenie.

Myślę, że muzyka uratowała moje życie. Mam znajomych, którzy też byli molestowani przez księży, ale nie mieli możliwości, by uciec w coś dobrego. Sam miałem stany depresyjne, myśli samobójcze. Mogę powiedzieć: tylko tyle – bo moi znajomi są po próbach samobójczych, znam osoby, które zaczęły chorować, są alkoholikami, narkomanami. To, co mi się zdarzyło, rzutuje na moją rodzinę, na moje małżeństwo. Dziękuję mojej żonie, że jeszcze ze mną jest, że to wszystko wytrzymała.

O księdzu, który wykorzystywał Pana seksualnie, powiedział Pan w filmie, że on już zawsze z Panem będzie, i że pójdzie z Panem nawet do grobu.

Udział w filmie braci Sekielskich był dla mnie terapią. Gdy nagrywaliśmy ten fragment, był czerwiec ubiegłego roku. Wtedy czułem, że nigdy nie pozbędę się tego księdza ze swojego życia. Gdy patrzę na początki nagrań, czuję, że były one dla mnie momentem przełomowym. Mówiąc o nim publicznie, nazywając rzeczy po imieniu, zacząłem się go pozbywać ze swojej głowy. Może ludzie, którzy przeszli to samo, widzą, co się ze mną działo wtedy i jak radzę sobie teraz, znajdą w tym pomoc. Choć nie mam pewności, co będzie ze mną za rok albo dziesięć lat. Czy ciemne dni wrócą.

Obserwował Pan to, co się dzieje w Kościele w związku z pedofilią: raport pensylwański sprzed dwóch lat, który pokazał, jak przez 70 lat co najmniej 300 księży wykorzystywało seksualnie ponad tysiąc dzieci i nieletnich, i konferencję prasową naszych biskupów sprzed roku?

Tak. Byłem wściekły, kiedy biskupi prezentowali jakiś raport i mówili o danych. Sam znam kilkadziesiąt osób wykorzystanych seksualnie przez księży. Większość z nich nigdy swojej sprawy nie zgłosiła. Znam trzy przypadki księży molestujących dzieci, które nigdy nie zostały ujawnione.

My, ofiary księży, rozpoznajemy się szybko. Czasami patrzę na kogoś i myślę: „Ty też byłeś molestowany, prawda?”. Widzę charakterystyczne spojrzenie, dystans, wyczulenie na pewne zachowania. Czuję, że ktoś przeżył coś podobnego. I niestety to się często sprawdza.

Wtedy jeszcze wszystkie informacje związane z pedofilią wywoływały u mnie niesamowite emocje. Nie chciałem o tym czytać ani słuchać. Jeśli otwierając jakiś portal zobaczyłem nagłówek, w którym było słowo „ksiądz” i „pedofilia”, wyłączałem komputer. Czułem się winny. Jakbym to ja zrobił coś złego. Takie uczucie towarzyszyło mi też przy pierwszym filmie braci Sekielskich „Tylko nie mów nikomu”. Przełomem było, kiedy zobaczyłem ludzi, którzy w nim wystąpili. Okazali się tacy sami jak ja, z podobnymi problemami i doświadczeniami.

Co się wtedy stało z poczuciem winy?

Zmieniło się w gniew, a gniew w energię do działania. Ale to wszystko długo trwało.

Wahał się Pan, czy wiązać swoje życie zawodowe z Kościołem?

Z racji wykonywanej pracy musiałem to zrobić. Wielu księży ma kłopot ze zrozumieniem muzyki liturgicznej. Często nie mają elementarnej wiedzy o niej i nie potrafią jej docenić.

Jak to się przekłada na traktowanie organistów?

Odpowiem dowcipem. Przy stole siedzi dwóch księży, wchodzi interesant, który chce pracować jako organista. Proboszcz pyta, czy umie oporządzać świnie. Organista mówi, że umie. Proboszcz pyta więc, czy pozamiatać wokół kościoła też umie. Tak, oczywiście. Drugi ksiądz na to: „Spytaj go, czy umie grać”. A proboszcz: „E tam, grać to umie każdy”.

Proboszczowie nie pytali Pana o kwalifikacje, nie prosili o CV?

Nie. Można skończyć studia, można uczyć się gry na instrumencie przez 30 lat, można coś nawet osiągnąć w dziedzinie muzyki organowej i można grać w kościele, którego proboszcz o tym wszystkim nie wie.

Pracowałem kiedyś przez trzy lata w pewnej parafii. Do proboszcza przyszedł mój znajomy z Akademii Muzycznej. Przywitaliśmy się. Proboszcz się zdziwił, skąd się znamy. Znajomy pyta: „Jak tam na uczelni?”, a proboszcz do mnie: „A co ty masz wspólnego z uczelnią?”. Kiedy powiedziałem, że tam pracuję, był bardzo zdziwiony. Przez trzy lata nie wiedział, że jestem muzykiem, że koncertuję… To go nie interesowało.

Nie słyszał, jak Pan gra?

Widocznie nie, czasem tylko mi zwracał uwagę, że gram za głośno. Dzwonił z dołu i zlecał: „Dziś ma być ciszej” albo „Zagraj ten psalm krócej”. Starałem się wykonać swoją pracę dobrze, zgodnie z przepisami liturgicznymi, ale ostatnie zdanie w sprawie muzyki należało do proboszcza, nie do mnie. Rozmawiamy o tym często z innymi organistami, mają podobne doświadczenia.

To jest obraz Kościoła, który należy do księdza.

Ta sytuacja przekłada się na warunki naszej pracy. Także od strony prawnej. Weźmy zapis o dniu wolnym od pracy w niedziele. Pracujemy we wszystkie niedziele i święta, ale kiedy bierzemy dzień wolny za pracę w niedzielę, nikt nam za niego nie płaci.

Nie czuję się jak współpracownik proboszcza, raczej jak sługa. Jakbyśmy się zatrzymali w XVII albo XIX wieku. Nie czuję, że Kościół – także jako budynek – należy do nas na takich samych prawach. Nie mamy nawet komu zgłosić, gdy ksiądz nam proponuje podpisanie fałszywej umowy o wolontariat, oferuje pracę w szarej strefie, bo w Kościele nie ma człowieka, który broniłby praw pracowników.

Takie praktyki są powszechne?

Tak, sam ich doświadczyłem i znam je z opowieści innych pracowników kościelnych. Praca w Kościele to zwykle praca w szarej strefie. My, organiści, szukamy przyzwoitych księży, którzy zgodzą się nas zatrudnić na umowę o pracę. O uczciwej kościelnej emeryturze nie mamy zwykle co marzyć.

Byłem świadkiem, kiedy pracownik kościoła musiał chodzić rano po bułki dla proboszcza, mimo że to w żaden sposób nie wiązało się z jego pracą. Sprzeciwić się księdzu nie można. To znaczy można, ale wtedy zwykle traci się pracę. Takie podejście do księży sprzyja temu, że robią rzeczy dużo gorsze niż podpisywanie fikcyjnych umów.

Zastanawiał się Pan nad reakcją księży, z którymi Pan pracuje, na film braci Sekielskich?

Tak, to była jedna z największych blokad, kiedy podejmowałem decyzję o udziale w filmie.

Czego się Pan obawiał?

Tego, że będę napiętnowany. Że stracę pracę. Kilka reakcji już było, między innymi prymasa Wojciecha Polaka – była pozytywna, długo rozmawialiśmy, ulżyło mi.

Jestem na etapie poszukiwania. Wierzę w Boga, ale mam kłopot z tym, żeby brać udział w życiu mojej parafii. Szukam miejsca w Kościele, gdzie nikt by mnie nie oceniał, nie mówił, co jest dobre, a co złe, raczej chciał pokazać, że droga do Jezusa jest kręta i nie musi być koniecznie związana z niedzielną mszą i chodzeniem wokół kościoła z feretronami.

Na jakim etapie jest sprawa księdza, który molestował Pana i Pana brata, a którą Pana brat wniósł do prokuratury?

Moja sprawa, jako człowieka po 30. roku życia, została umorzona. Sprawa mojego brata od półtora roku jest w prokuraturze, nie trafiła jeszcze do sądu. Śledztwo trwa, ksiądz jest na wolności.

Gdybyśmy ja albo Pani wykorzystali seksualnie dziecko, siedzielibyśmy w areszcie. Takie jest prawo. Równe, dla wszystkich, poza księżmi. ©℗

JAKUB PANKOWIAK jest absolwentem Akademii Muzycznej w Poznaniu, obronił dyplom z wyróżnieniem w klasie organów Sławomira Kamińskiego. Studiował także na Uniwersytecie Muzycznym Fryderyka Chopina w Warszawie pod kierunkiem Magdaleny Czajki, w Musikhochschule Lübeck pod kierunkiem Arvida Gasta. Laureat wielu konkursów w Polsce i za granicą, między innymi M.K. Čiurlionisa w Wilnie, Ogólnopolskiego Konkursu Organowego Wykonawstwa Utworów D. Buxtehudego w Krakowie i wielu innych. Uhonorowany przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego odznaką „Zasłużonych dla Kultury Polskiej” (2017). Występuje jako solista akompaniator, koncertował m.in. w Niemczech, Luksemburgu i Izraelu.

ANNA GOC: Czy pamięta Pan moment pierwszego zachwytu muzyką organową?

JAKUB PANKOWIAK: Nie tyle moment, co czas w życiu. Tata kończył Państwową Szkołę Muzyczną II stopnia w Kaliszu. Dużo ćwiczył, zwykle wieczorami. Jego pianino stało w pokoju moim i brata. Nie mieliśmy wyboru – musieliśmy słuchać, jak gra. Ale właśnie wtedy zaczęła się moja miłość do muzyki liturgicznej. Pierwsze emocje, pierwsze odkryte połączenia harmoniczne, pierwsze zachwyty. Miałem wtedy siedem lat. Zacząłem też chodzić z tatą do kościoła: on siadał przy organach, ja obok niego, na ławeczce.

Kim był dla Pana?

Przez wiele lat był dla mnie wzorem muzyka. Teraz wiem, że startował z innego pułapu, w młodości uczył się sam. W latach 80. był na studium organistowskim w Poznaniu. Dokształcał się jako dorosły.

Mama miała dla mnie mniej czasu, bo prócz pracy zajmowała się naszym chorym bratem. Tata zawoził mnie do szkoły muzycznej. Zawsze przygotowywał jakieś nuty, które potem próbowałem wykonać samodzielnie w kościele. Zdarzało się, że pozwalał mi na mszach zagrać jedną czy dwie pieśni. Jeździłem z nim też do proboszczów, którym pomagał przy niewielkich remontach organów. Jeśli był na to czas, zachęcał, żebym im pokazał, jak gram.

Wprowadzał Pana w ten świat.

Tak. Dzięki niemu zobaczyłem, że muzyka liturgiczna nie musi być takim koszmarem, jakim zwykle była w latach 90. Wyczulił mnie na usłyszenie współ­brzmień, które pozostają na całe życie. Są takie utwory, które tata ćwiczył w naszym dziecięcym pokoju, i które ze mną zostały. Niezależnie od tego, gdzie gram koncert, nawet w najbardziej dostojnych wnętrzach, staram się je przemycić. Są łącznikiem z dobrą przeszłością.

Które to utwory?

Druga część Sonaty organowej triowej Jana Sebastiana Bacha. Sonata c-moll jest taką formą, gdzie trzy głosy współgrają ze sobą, mają jeden temat, który przewija się przez całą tę część. Tam są niesamowite współbrzmienia, dużo chromatyki, która mnie, ośmiolatka, bardzo poruszała. Choć tata w domu miał tylko pianino, a więc grał dwugłosowo.

Była jeszcze Fuga c-moll Jana Sebastiana Bacha, jedna z mniejszych, i pamiętam Fantazję koncertową Augusta Freyera, bardzo trudną. Jak tylko zacząłem grać na organach, próbowałem ją wykonać.

Nie miał Pan wątpliwości, czy być ­organistą?

Nie, mimo że decyzję podejmowałem już wtedy, gdy do mojego życia wszedł ksiądz, o którym opowiadam w filmie „Zabawa w chowanego” braci Sekielskich.

Mówi Pan o roku 1996, gdy wraz z rodziną przeprowadził się Pan do Pleszewa.

Tak. Z małego mieszkania przenieśliśmy się do wielkiego – trzy pokoje, kuchnia, olbrzymia łazienka, centralne ogrzewanie. Było rewelacyjnie, przynajmniej na początku. Tata pracował jako organista, codziennie chodził do kościoła. Do naszego domu zaczęli przychodzić jego znajomi z pracy, także księża. Przychodzili na kawę, czasami któryś wpadał na piwo. Podobnie było z tym księdzem, o którym mówię w filmie. Zaczęło się życie w dwóch światach. W jednym byli koledzy, muzyka, w drugim – on.

Świat równoległy.

Ten świat, w którym był on, niespecjalnie chciał się zmieścić w mojej głowie. Starałem się z niego uciekać. Zabrzmi to dziwnie, ale tłumaczyłem to sobie tak: znowu mi to zrobi, potrwa to kilka minut, będzie obrzydliwe i straszne, ale wytrzymam, a potem będzie znów normalnie.

Było?

Tylko pozornie. Właściwie to normalnie było tylko przez chwilę. Ksiądz zabrał mi wiele rzeczy.

Także dom?

Tak, bo wchodził do naszego mieszkania jak do siebie. Bo to wszystko działo się, gdy rodzice byli za ścianą albo na chwilę wychodzili z pokoju. Pamiętam Boże Narodzenie w nowym mieszkaniu. Przyszedł do nas na kolację, usiadł przy stole, dał nam prezenty. Rozmawiał wesoło z moimi rodzicami, żartował, a gdy tylko rodzice po coś wyszli, zaczynał mnie całować i dotykać. Wystarczyło mu kilkanaście sekund.

Odkąd zaczął do nas przychodzić, przestałem czuć, że nasze mieszkanie jest moim domem.

Kiedy rodzice wracali, uśmiechał się do nich i znów rozmawiali. Jakby nigdy nic. Siedziałem i patrzyłem: to na rodziców, to na niego. Czułem, że nie mogę nic powiedzieć. Bo nie mam na to siły. Udawało mi się tylko czasami przewidzieć, że rodzice po coś zaraz wyjdą, i uciec.

Próbuję sobie wyobrazić, co myśli dziecko patrzące to na rodziców, to na księdza, który krzywdzi, siedzących razem.

To był straszny dysonans. I rzeczywiście, te momenty bardzo rzutowały na moje późniejsze relacje z rodzicami. Teraz rozumiem, że musiałem bardzo szybko zmężnieć. Wyjechałem do liceum, zamieszkałem w internacie. Rodzice pewnie uważali, że sobie świetnie radzę. A ja myślałem, że muszę sobie radzić, bo nikt się mną nie zaopiekuje. Czułem same sprzeczności. „Nie mogą ci za wiele dać” – myślałem o rodzicach, a chwilę potem: „przecież oni o niczym nie wiedzą”. Kiedy to się działo, nigdy o tym nie rozmawialiśmy.

Nie mówiłem rodzicom z jeszcze jednego powodu, który może się wydać dziwny: bałem się, że stracę przyjaciela w postaci księdza.

Nie dziwię się, bo ­rozmawiając z osobami wykorzystanymi seksualnie przez księży, a także z terapeutami, wiem, że takie myślenie to element manipulacji, którą stosuje ksiądz, żeby wciągnąć swoją ofiarę w układ.

Kiedy to się działo, czułem, że mnie krzywdzi. Nie rozumiałem, po co to robi. A chwilę potem, gdy jechaliśmy do kina albo szliśmy coś razem zrobić w kościele, wydawało mi się, że mnie wspiera.

Ksiądz w swój układ wciągnął także Pana rodziców.

Bałem się, że tata straci pracę. Był organistą, mieszkał w kościelnym mieszkaniu. Mieliśmy bardzo chorego brata, potrzebowaliśmy pieniędzy na jego leczenie.

I bałem się jeszcze jednego: że nikt mi nie uwierzy. Księdza wszyscy lubili. Potrafił obrzydliwie mnie dotykać, a gdy do drzwi wikariatu ktoś zapukał, wstać, otworzyć i z uśmiechem zaprosić gościa do środka. Czasami przychodzili inni księża, proponował im kawę. Siedzieliśmy razem, jakby nigdy nic. Po latach zdałem sobie sprawę, że boję się ludzi, którzy potrafią tak szybko zmienić swoje emocje. Widziałem też inne dzieci, które do niego przychodziły. Zastanawiałem się, czy im też to robi.

Czy rozmawia Pan o tamtych wydarzeniach z rodzicami?

Bardzo mi zależało na tym, żeby wątek rodziców nie pojawił się w filmie. Chciałem ich ochronić. Przeżywają teraz bardzo trudny czas, mają pewnie mnóstwo wyrzutów wobec siebie. Kiedy ksiądz, który zrobił nam krzywdę, przychodził do naszej parafii, plotkowano, że coś jest z nim nie tak. Oczywiście, to były lata 90., więc nikt nie używał słowa „pedofil”.

O tym, co mi zrobił, powiedziałem tacie, kiedy byłem już dorosły. Zadzwoniłem, miałem w sobie mnóstwo złości, złej energii. Gdy się spotkaliśmy, wyznał mi, że go przed tym księdzem ostrzegano: „Ktoś mi powiedział, że trzeba na niego uważać, a ja to zbagatelizowałem”.

Jak Pan to przyjął?

To był czas buntu i wstydu. Zależało mi na tym, żeby nikt poza tatą i moją żoną się o tym nie dowiedział. Tata chciał iść na policję, ale zabroniłem mu. Powiedziałem, że jak to zrobi, wszystkiego się wyprę. Dopiero teraz, kiedy mój brat przyznał, że też był przez tego księdza molestowany, zdecydowałem się mówić.

Gdy myślę o rodzicach, czuję miłość, mnóstwo pozytywnych emocji. Ale nie kojarzą mi się w ogóle z poczuciem bezpieczeństwa. I już chyba nigdy nie będą.

Odzyskał Pan poczucie, że dom to bezpieczna przestrzeń?

Nie. Kiedy myślę, dokąd chciałbym wrócić, gdzie są moje korzenie i gdzie jest moje bezpieczne miejsce, wyobrażam sobie dom mojej babci. Przyjeżdżałem tam często jako dziecko. Zanim poznałem tego księdza.

Jak zmieniał się Pana obraz Kościoła?

Już jako dziecko patrzyłem na niektóre rzeczy w Kościele z podejrzliwością. Nie rozumiałem na przykład, po co chodzimy wokół kościoła i coś śpiewamy. Albo: dlaczego mamy być obowiązkowo na mszy co niedzielę, czy nie lepiej, żebyśmy chcieli być? Nie rozumiałem narzuconych odgórnie nakazów. Gdy zacząłem być molestowany, mój silny już bunt wobec pewnych rzeczy w Kościele tylko się wzmocnił.

A przestrzeń kościoła – ona też była trudna?

Nie, nigdy. W kościele były organy, tam czułem się u siebie. Chyba zacząłem utożsamiać moją wiarę z muzyką liturgiczną. Dlatego wnętrze kościoła nigdy mnie nie odpychało, nie kojarzyło się z niczym złym.

Kończył Pan liceum ­organistowskie w Lutomiersku, które prowadzą księża salezjanie. Jak się Pan odnalazł wśród księży?

Wiedziałem, że nie mogę zostać w domu, bo w parafii obok jest on. Zdecydowałem, że zamiast iść do liceum na miejscu, pójdę do organistowskiego. Jedyne w Polsce jest w Lutomiersku.

Wtedy jeszcze nie bardzo potrafiłem patrzeć na księży. Drażnili mnie. Odrzucała mnie sutanna, koloratka. Na szczęście w liceum poznałem fajnych księży. Niby trochę zapominałem o tamtym. Ale też chyba dopiero tam uświadomiłem sobie, co mi zrobił. Spotykałem się ze znajomymi, śmialiśmy się i żartowaliśmy, ale ja patrzyłem na nich i myślałem: „Oni mają cudowne życie, a w moim do końca będzie ten ksiądz”. Uświadomiłem sobie, jak niesamowitą krzywdę mi wyrządził. Że nigdy nie będę taki jak inni. Zawsze będę miał blokadę. Także w relacji z dziewczynami, później kobietami. Obawy, że ktoś mnie znowu skrzywdzi, zawiedzie, nie miną. Pojawiło się pytanie, czy zdołam komuś zaufać.

Był czas w moim życiu, kiedy sam sobie nie potrafiłem zaufać. Nie wiedziałem, co zrobię, jak się zachowam. Bałem się każdego następnego dnia. Miałem poczucie, że jestem gorszym mężczyzną, inni są mocniejsi, pełni energii, pewni siebie. A ja byłem człowiekiem schowanym.

Potem zaczął się mój bunt.

Opowie Pan o nim?

To było na początku studiów. Nie znosiłem księży. Uważałem, że wszyscy są źli, utożsamiałem ich z tym, który mnie skrzywdził. Miałem wrażenie, że oni wiedzą, którzy spośród nich molestują dzieci, i kryją się nawzajem. Chodziłem do kościoła, ale wszystko się we mnie gotowało.

Równocześnie siadał Pan przy organach w kościele.

Być może zabrzmi to absurdalnie, ale wydarzenia z dzieciństwa miały niesamowity wpływ na mój rozwój artystyczny. Emocje, które w sobie nosiłem, mogłem wyrazić w muzyce. A że tych emocji było tak dużo, moją muzykę niektórzy oceniali jako wyjątkową.

A dla Pana? Czym ona była?

Moim krzykiem. I moim wyznaniem wiary, modlitwą. Nie modlę się wypowiadając słowa, tylko siadając przy organach.

Niezwykle przejmujące jest Pana wykonanie Toccaty Jana Sebastiana Bacha, od której zaczyna się „Zabawa w chowanego” braci ­Sekielskich.

Im więcej człowiek ćwiczy, tym jest lepszy. Ale same ćwiczenia nie wystarczą. Potrzebne są emocje i wrażliwość. Moje emocje były na wierzchu, a wrażliwość bardzo rozwinięta. To było słychać.

Do dziś, już jako pedagog, mam z tym kłopot – czasami oczekuję od studentów dużego zaangażowania emocjonalnego w to, co grają. Wykonania, które są emocjonalnie zagrane, wydają mi się wartościowsze.

Gdy Pan gra, wracają obrazy z mieszkania w Pleszewie?

Nie, obrazy nigdy, tylko emocje. Dzięki temu mogę je wyrzucić. Muzyka była terapią i przygotowaniem do tego, co się teraz dzieje. To, że rozmawiam z panią tak otwarcie, jest zasługą muzyki. Występowałem w wielkich salach koncertowych i kościołach. Grałem o tym, co przeżywam. Na koncerty do kościołów przychodziły setki osób i słuchały muzyki człowieka, który wyrzuca z siebie krzywdę doznaną od księdza.

Muzyka dawała mi nie tylko przyjemność, ale też uczyła przyjmowania ocen. Niektóre nagrania z koncertów obejrzały setki tysięcy osób, podobnie jak film braci Sekielskich. Może dzięki temu potrafię teraz przyjąć podziękowania od innych ofiar, które dzwonią, i nie zwracać uwagi na hejt, który czasami pojawia się w komentarzach.

Gdyby miał Pan zamienić nuty na słowa, jakich by Pan użył?

Nie potrafię znaleźć słów czy zdań. Wiem tylko, że moja muzyka jest o smutku, żalu, czasami o buncie i agresji. I jeszcze o melancholii. Ktoś mnie kiedyś pochwalił, że rzadko się słyszy tak wrażliwe prowadzenie frazy organowej w wolnym tempie. Ale to chyba nie jest moja zasługa, tylko tamtych emocji.

Jak słychać emocje w Pana muzyce?

Uwielbiałem utwory w tonacjach molowych. Przez wiele lat miałem kłopot z tym, żeby zachwycić się utworami durowymi. Wydawały mi się zawsze lekkie i mniej wartościowe. Słucham ich i myślę: „Co w nich jest takiego głębokiego, dobrego?”. Teraz to się trochę zmienia, zaczynają mi się podobać utwory łatwe w odbiorze, potrafię się już nimi cieszyć. Być może w ogóle zaczynam się umieć cieszyć z czegoś, co jest łatwe i przyjemne, a niekoniecznie skomplikowane i trudne. Może na tym polega moje leczenie, które udaje się dzięki muzyce?

Zaczyna przynosić ukojenie.

Myślę, że muzyka uratowała moje życie. Mam znajomych, którzy też byli molestowani przez księży, ale nie mieli możliwości, by uciec w coś dobrego. Sam miałem stany depresyjne, myśli samobójcze. Mogę powiedzieć: tylko tyle – bo moi znajomi są po próbach samobójczych, znam osoby, które zaczęły chorować, są alkoholikami, narkomanami. To, co mi się zdarzyło, rzutuje na moją rodzinę, na moje małżeństwo. Dziękuję mojej żonie, że jeszcze ze mną jest, że to wszystko wytrzymała.

O księdzu, który wykorzystywał Pana seksualnie, powiedział Pan w filmie, że on już zawsze z Panem będzie, i że pójdzie z Panem nawet do grobu.

Udział w filmie braci Sekielskich był dla mnie terapią. Gdy nagrywaliśmy ten fragment, był czerwiec ubiegłego roku. Wtedy czułem, że nigdy nie pozbędę się tego księdza ze swojego życia. Gdy patrzę na początki nagrań, czuję, że były one dla mnie momentem przełomowym. Mówiąc o nim publicznie, nazywając rzeczy po imieniu, zacząłem się go pozbywać ze swojej głowy. Może ludzie, którzy przeszli to samo, widzą, co się ze mną działo wtedy i jak radzę sobie teraz, znajdą w tym pomoc. Choć nie mam pewności, co będzie ze mną za rok albo dziesięć lat. Czy ciemne dni wrócą.

Obserwował Pan to, co się dzieje w Kościele w związku z pedofilią: raport pensylwański sprzed dwóch lat, który pokazał, jak przez 70 lat co najmniej 300 księży wykorzystywało seksualnie ponad tysiąc dzieci i nieletnich, i konferencję prasową naszych biskupów sprzed roku?

Tak. Byłem wściekły, kiedy biskupi prezentowali jakiś raport i mówili o danych. Sam znam kilkadziesiąt osób wykorzystanych seksualnie przez księży. Większość z nich nigdy swojej sprawy nie zgłosiła. Znam trzy przypadki księży molestujących dzieci, które nigdy nie zostały ujawnione.

My, ofiary księży, rozpoznajemy się szybko. Czasami patrzę na kogoś i myślę: „Ty też byłeś molestowany, prawda?”. Widzę charakterystyczne spojrzenie, dystans, wyczulenie na pewne zachowania. Czuję, że ktoś przeżył coś podobnego. I niestety to się często sprawdza.

Wtedy jeszcze wszystkie informacje związane z pedofilią wywoływały u mnie niesamowite emocje. Nie chciałem o tym czytać ani słuchać. Jeśli otwierając jakiś portal zobaczyłem nagłówek, w którym było słowo „ksiądz” i „pedofilia”, wyłączałem komputer. Czułem się winny. Jakbym to ja zrobił coś złego. Takie uczucie towarzyszyło mi też przy pierwszym filmie braci Sekielskich „Tylko nie mów nikomu”. Przełomem było, kiedy zobaczyłem ludzi, którzy w nim wystąpili. Okazali się tacy sami jak ja, z podobnymi problemami i doświadczeniami.

Co się wtedy stało z poczuciem winy?

Zmieniło się w gniew, a gniew w energię do działania. Ale to wszystko długo trwało.

Wahał się Pan, czy wiązać swoje życie zawodowe z Kościołem?

Z racji wykonywanej pracy musiałem to zrobić. Wielu księży ma kłopot ze zrozumieniem muzyki liturgicznej. Często nie mają elementarnej wiedzy o niej i nie potrafią jej docenić.

Jak to się przekłada na traktowanie organistów?

Odpowiem dowcipem. Przy stole siedzi dwóch księży, wchodzi interesant, który chce pracować jako organista. Proboszcz pyta, czy umie oporządzać świnie. Organista mówi, że umie. Proboszcz pyta więc, czy pozamiatać wokół kościoła też umie. Tak, oczywiście. Drugi ksiądz na to: „Spytaj go, czy umie grać”. A proboszcz: „E tam, grać to umie każdy”.

Proboszczowie nie pytali Pana o kwalifikacje, nie prosili o CV?

Nie. Można skończyć studia, można uczyć się gry na instrumencie przez 30 lat, można coś nawet osiągnąć w dziedzinie muzyki organowej i można grać w kościele, którego proboszcz o tym wszystkim nie wie.

Pracowałem kiedyś przez trzy lata w pewnej parafii. Do proboszcza przyszedł mój znajomy z Akademii Muzycznej. Przywitaliśmy się. Proboszcz się zdziwił, skąd się znamy. Znajomy pyta: „Jak tam na uczelni?”, a proboszcz do mnie: „A co ty masz wspólnego z uczelnią?”. Kiedy powiedziałem, że tam pracuję, był bardzo zdziwiony. Przez trzy lata nie wiedział, że jestem muzykiem, że koncertuję… To go nie interesowało.

Nie słyszał, jak Pan gra?

Widocznie nie, czasem tylko mi zwracał uwagę, że gram za głośno. Dzwonił z dołu i zlecał: „Dziś ma być ciszej” albo „Zagraj ten psalm krócej”. Starałem się wykonać swoją pracę dobrze, zgodnie z przepisami liturgicznymi, ale ostatnie zdanie w sprawie muzyki należało do proboszcza, nie do mnie. Rozmawiamy o tym często z innymi organistami, mają podobne doświadczenia.

To jest obraz Kościoła, który należy do księdza.

Ta sytuacja przekłada się na warunki naszej pracy. Także od strony prawnej. Weźmy zapis o dniu wolnym od pracy w niedziele. Pracujemy we wszystkie niedziele i święta, ale kiedy bierzemy dzień wolny za pracę w niedzielę, nikt nam za niego nie płaci.

Nie czuję się jak współpracownik proboszcza, raczej jak sługa. Jakbyśmy się zatrzymali w XVII albo XIX wieku. Nie czuję, że Kościół – także jako budynek – należy do nas na takich samych prawach. Nie mamy nawet komu zgłosić, gdy ksiądz nam proponuje podpisanie fałszywej umowy o wolontariat, oferuje pracę w szarej strefie, bo w Kościele nie ma człowieka, który broniłby praw pracowników.

Takie praktyki są powszechne?

Tak, sam ich doświadczyłem i znam je z opowieści innych pracowników kościelnych. Praca w Kościele to zwykle praca w szarej strefie. My, organiści, szukamy przyzwoitych księży, którzy zgodzą się nas zatrudnić na umowę o pracę. O uczciwej kościelnej emeryturze nie mamy zwykle co marzyć.

Byłem świadkiem, kiedy pracownik kościoła musiał chodzić rano po bułki dla proboszcza, mimo że to w żaden sposób nie wiązało się z jego pracą. Sprzeciwić się księdzu nie można. To znaczy można, ale wtedy zwykle traci się pracę. Takie podejście do księży sprzyja temu, że robią rzeczy dużo gorsze niż podpisywanie fikcyjnych umów.

Zastanawiał się Pan nad reakcją księży, z którymi Pan pracuje, na film braci Sekielskich?

Tak, to była jedna z największych blokad, kiedy podejmowałem decyzję o udziale w filmie.

Czego się Pan obawiał?

Tego, że będę napiętnowany. Że stracę pracę. Kilka reakcji już było, między innymi prymasa Wojciecha Polaka – była pozytywna, długo rozmawialiśmy, ulżyło mi.

Jestem na etapie poszukiwania. Wierzę w Boga, ale mam kłopot z tym, żeby brać udział w życiu mojej parafii. Szukam miejsca w Kościele, gdzie nikt by mnie nie oceniał, nie mówił, co jest dobre, a co złe, raczej chciał pokazać, że droga do Jezusa jest kręta i nie musi być koniecznie związana z niedzielną mszą i chodzeniem wokół kościoła z feretronami.

Na jakim etapie jest sprawa księdza, który molestował Pana i Pana brata, a którą Pana brat wniósł do prokuratury?

Moja sprawa, jako człowieka po 30. roku życia, została umorzona. Sprawa mojego brata od półtora roku jest w prokuraturze, nie trafiła jeszcze do sądu. Śledztwo trwa, ksiądz jest na wolności.

Gdybyśmy ja albo Pani wykorzystali seksualnie dziecko, siedzielibyśmy w areszcie. Takie jest prawo. Równe, dla wszystkich, poza księżmi. ©℗

JAKUB PANKOWIAK jest absolwentem Akademii Muzycznej w Poznaniu, obronił dyplom z wyróżnieniem w klasie organów Sławomira Kamińskiego. Studiował także na Uniwersytecie Muzycznym Fryderyka Chopina w Warszawie pod kierunkiem Magdaleny Czajki, w Musikhochschule Lübeck pod kierunkiem Arvida Gasta. Laureat wielu konkursów w Polsce i za granicą, między innymi M.K. Čiurlionisa w Wilnie, Ogólnopolskiego Konkursu Organowego Wykonawstwa Utworów D. Buxtehudego w Krakowie i wielu innych. Uhonorowany przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego odznaką „Zasłużonych dla Kultury Polskiej” (2017). Występuje jako solista akompaniator, koncertował m.in. w Niemczech, Luksemburgu i Izraelu.