Bojkotujcie nas!

Zuzanna Radzik: Chciałam podsumować z Tobą tegoroczne polityczne lato w Izraelu.

Joseph Dana: Ono się jeszcze nie skończyło...

Owszem, a zaczęło się od "Flotylli Wolności". Miałeś z nią płynąć jako korespondent.

Niezależnie, czy uważamy, że Gaza jest oblężona, czy okupowana, izraelska reakcja na tych kilka statków z obywatelami Zachodu przejętymi sytuacją Palestyńczyków pokazała, że Izrael żyje w stanie mentalnego oblężenia. Izrael straszył dziennikarzy 10-letnim zakazem wjazdu, jeśli popłyną z "Flotyllą", kłamał o motywacji pasażerów "Flotylli". Tymczasem na jednym z jej statków była grupa obywateli USA, niektórzy byli Żydami, niektórzy nawet ocalonymi z Holokaustu, a nie mogli popłynąć do Gazy z pokojową misją humanitarną.

Jaka Twoim zdaniem była intencja "Flotylli"?

"Flotylla" to sposób na pokojowe zademonstrowanie światu, że Izrael kontroluje Gazę. Tak rozumiana "Flotylla" jest jak najbardziej usprawiedliwiona.

Yossi Melman mówił w dyskusji w "Tygodniku", że nie ma blokady Gazy, bo z Egiptu można do niej wwieźć wszelkie potrzebne dobra i cel "Flotylli", którym było przełamanie rzekomej blokady, traci sens.

Nie mam już siły, by polemizować z izraelskimi wyjaśnieniami. Sposób, w jaki Izrael naciskał na rząd Grecji [aby ten zatrzymał w swych portach statki "Flotylli" - red.], pokazuje, że blokada Gazy rozciąga się aż do brzegów Europy. Europa powinna się tym przejmować. To, że Izrael być może manipulował grecką gospodarką przez wstrzymanie lub zerwanie umów wojskowych i handlowych w czasie, gdy uwaga Europy skupiała się na ratowaniu Grecji od ekonomicznej zapaści, sprawia, że jest to również temat europejski. I pokazuje, jak daleko Izrael się posunie, by utrzymać kontrolę nad Gazą.

Jaki jest odbiór "Flotylli" w Izraelu?

Izraelczycy uwierzyli w propagandę, że to statki pełne terrorystów. Powtarza się opinię, że "Flotylla" delegitymizuje Izrael. Moim zdaniem Izrael sam się delegitymizuje, utrzymując blokadę Gazy.

Po "Flotylli" pojawiły się wielkie protesty na tle ekonomicznym i miasteczko namiotowe na bulwarze Rothschilda w Tel Awiwie; na ulice wyszło aż pół miliona ludzi.

Moment. Po "Flotylli" była jeszcze "Fly-tylla" [gra słów: od fly - latać - red.], która jeszcze bardziej obnażyła izraelską panikę. Mowa o grupie Europejczyków, którzy powiedzieli, że chcieliby podróżować jako turyści na Zachodni Brzeg, a Izrael aresztował ich już na lotnisku, po czym deportował.

Deklarowali prawdziwy cel podróży, choć wszyscy wiedzą, że przylatując do Izraela, nie należy tego robić.

No właśnie, to jeszcze bardziej absurdalne. Ci ludzie nie złamali żadnych przepisów ani blokad. To była demonstracja okupacji Zachodniego Brzegu Jordanu i kontroli, jaką ma nad nim Izrael. Również dlatego izraelskie twierdzenie, że nie kontrolujemy terytoriów palestyńskich, mija się z rzeczywistością.

A protesty? Towarzyszy im hasło: naród żąda sprawiedliwości społecznej. Kim jest ten naród i jak rozumie on sprawiedliwość?

Problemem protestu namiotowego jest to, że żądanie sprawiedliwości społecznej nie obejmuje Palestyńczyków. Ilekroć pojawia się temat okupacji, jest odrzucany jako niosący podziały. Najpierw mówiono: pozwólcie nam zdobyć większe poparcie społeczne, potem poruszymy ten problem. Dziś 90 proc. społeczeństwa popiera protesty, a o okupacji wciąż ani słowa.

Wiele osób, opowiadając mi o proteście namiotowym, podkreśla, że jest on apolityczny. Czy półmilionowy protest może być apolityczny?

To absurd. Dla mnie wniosek jest jednak taki, że te protesty ujawniły sukces polityki separacji. Izraelczycy mogą nie mieć problemu z domaganiem się sprawiedliwości społecznej dla siebie, przy jednoczesnym ignorowaniu tego, że okupacja jest tuż za rogiem.

Kto protestuje: religijni, osadnicy czy tylko liberalna klasa średnia?

Wszyscy. To historyczne protesty. Zaczęły się jako sprzeciw wobec wysokich cen mieszkań i codziennego utrzymania. Dobrze wiesz, jak wysokie są tu ceny. Ale powtórzę: tak niezwykła demonstracja, gromadząca w samym Tel Awiwie 300 tys. ludzi, nie zająknęła się o okupacji. Gdy sięgasz po hasło sprawiedliwości społecznej, a przeoczysz ten temat, zaczyna się problem logiczny. To pokazuje, że społeczeństwo izraelskie nie ma wewnętrznego mechanizmu, który pozwoliłby zakończyć okupację. Jeśli protesty w imię sprawiedliwości nie są pretekstem do rozpoczęcia rozmowy o okupacji, to co nim będzie?

Sprawiedliwość społeczna to hasło uniwersalne.

Zgadza się. Ale błędem jest sądzić, że te protesty objęły Palestyńczyków. Palestyńscy obywatele, którzy uczestniczyli w tym proteście, przyłączyli się do niego w swoich dzielnicach oraz miastach i w imię swoich problemów z dyskryminacją. Ci nieliczni, którzy znaleźli się na bulwarze Rothschilda, mówili, że nie solidaryzują się z izraelskim protestem, ale chcą tam być, aby pokazać, że są jeszcze bardziej pozbawieni praw.

Protesty na chwilę przycichły po atakach terrorystycznych na południu Izraela. Przez moment zdawało się, że będzie nowa interwencja w Gazie.

To kolejna sprawa, która mnie niepokoi. Gdy ataki jeszcze trwały, izraelskie lotnictwo zaczęło bombardować Gazę, a wkrótce wystąpił premier, obciążając winą palestyńskich bojowników, choć nie przedstawił dowodów. Potem rzecznik rządu zaprzeczył, by formułowano takie oskarżenia. Teraz Amerykanie twierdzą, że bojownicy przyszli z Synaju [tj. z Egiptu], dlaczego więc izraelskie lotnictwo atakowało w odwecie Gazę, zabijając 16 osób? To pytanie: czy Izrael musi przedstawić jakiś dowód, by zacząć wojnę przeciw Palestyńczykom, czy może robić co chce, a społeczność międzynarodowa na to pozwala?

Wkrótce może dojść do głosowania w ONZ nad niepodległością Palestyny. Co mówi się o tym w Izraelu?

Oczywiście są debaty w mediach, ale zanikła kultura dyskusji prywatnych czy kawiarnianych. Jak pokazał protest namiotowy, ludzie zajmują się własnymi prawami, jak gdyby w kraju nie było innych problemów. Ale jeśli chodzi o Palestyńczyków, to oni też mają problem: Autonomia Palestyńska nie mówi otwarcie, jakie są jej intencje i co by znaczyło ustanowienie państwa palestyńskiego.

Pracujesz na terytoriach okupowanych. Jak wyglądałoby państwo utworzone na terenie podzielonym na strefy wpływu i w różnym stopniu kontrolowanym przez Izrael?

Teraz nie dojdzie do utworzenia państwa palestyńskiego. W ONZ rezolucja nie przejdzie, będzie weto. Chodzi o demonstrację na forum międzynarodowym, że Palestyńczycy są pozbawieni swoich praw.

Skąd więc nerwowość izraelskiej dyplomacji, która buduje koalicję przeciw rezolucji ONZ?

Rząd Izraela rozumie, że jest coraz bardziej izolowany międzynarodowo. Narusza prawo międzynarodowe i pozbawia Palestyńczyków ich praw obywatelskich oraz praw człowieka. Boi się, że izolacja i sprzeciw wobec polityki Izraela będą postępować.

Wracając do naszej debaty w "Tygodniku": jakieś sugestie dla Europejczyków, gdy komentują sytuację, nie będąc tutaj?

Macie prawo komentować. A jeśli chcielibyście działać, najlepszą formą jest bojkot. On nadaje międzynarodowy wymiar palestyńskim działaniom non violence. Wiem, że Polska współpracuje militarnie z Izraelem. Może warto rozmawiać o zerwaniu tej współpracy?

Mało prawdopodobne, polska polityka jest proizraelska.

Pewnie chodzi o to europejskie poczucie winy. Co nie pomaga Palestyńczykom. Zresztą, tak naprawdę, Europa przesadnie nie przejmuje się Palestyńczykami.

Czemu namawiasz do bojkotu?

To najskuteczniejsza forma obywatelskiego sprzeciwu, bo daje obywatelowi siłę niezależnie od polityki jego państwa. Jeśli się z czymś nie zgadzasz, nie dawaj swych pieniędzy.

Izrael argumentuje, że bojkot to niesprawiedliwa agresja uderzająca w przeciętnego obywatela.

Ale tu wszyscy są jakoś odpowiedzialni. W społeczeństwie króluje kultura apatii. Jeśli mówisz, że nie można dotykać bojkotem obywateli izraelskich, to pamiętaj, że wielka ich część wyszła teraz na ulicę, ale nie wspominając słowem o okupacji. To niebezpieczne, bo nie ma wewnętrznej siły mogącej zmusić władze do rozwiązania konfliktu. Jakie więc inne opcje ma społeczność międzynarodowa? Nie chodzi o bojkotowanie wszystkiego, co izraelskie, lecz o zwrócenie uwagi naszego społeczeństwa na brak akceptacji dla polityki jego państwa i płynące z tego konsekwencje.

Czy po ustawie, przyjętej w lipcu przez Kneset, nie łamiesz aby prawa, namawiając do bojkotu?

Zgodnie z nowym prawem mogę za to zostać ukarany grzywną. Nie przejmuję się, będę wciąż korzystał z wolności słowa, nawet jeśli zostanę ukarany.

JOSEPH DANA jest izraelskim dziennikarzem i pisarzem, pracuje na Zachodnim Brzegu Jordanu. Związany z niezależnym blogiem +972 (www.972mag.com). Jego korespondencje ukazywały się w "The Nation", "Haaretz", Al Jazeera English, BBC Arabic. Prowadzi stronę: http://josephdana.com/