Alleluja i do przodu

Maciej Müller: Czy świat bez religii byłby możliwy?

Ks. Richard Neuhaus: Pewnie moglibyśmy sobie, choć z trudem, wyobrazić świat bez chrześcijaństwa, judaizmu czy islamu. Ale w głębi ludzkiej duszy zawsze będą się kryły pytania o byt i znaczenie rzeczy - pytania, które zwracają się ku religii.

Religia jest dla człowieka czymś niezbędnym?

Dla człowieka myślącego jest czymś nieuniknionym. Jeśliby ktoś twierdził, że nie dba o różnice między dobrem a złem, przywarami i cnotami, nicością i bytem, to miałby ze sobą problem jako z istotą ludzką! Bo człowiek ze swojej natury przejmuje się tymi problemami, prędzej czy później je napotyka i o nich myśli. A religie dysponują wielowiekową tradycją refleksji na ich temat.

A czy religia mogłaby istnieć bez instytucji?

Z naszej perspektywy nie. Kościół jest nierozłączny od Chrystusa, który jest Głową w jego Ciele. A jeśli chce istnieć w sposób nieprzerwany, musi się w pewien sposób zinstytucjonalizować. Instytucja to po prostu inne słowo na społeczną ciągłość.

Amerykański teolog Harvey Cox napisał w wydanej w 1965 r. książce "The Secular City": "Musimy nauczyć się mówić o Bogu na sposób laicki i znaleźć niereligijną interpretację pojęć biblijnych". Co Ksiądz myśli o tych słowach?

Nie ma sposobu przełożenia historii zbawienia na język inny niż chrześcijański - np. na język psychologii czy literatury. To nie są zwykłe idee, o których można dyskutować na dowolne sposoby. Język chrześcijaństwa jest szczególnym językiem, opowiadającym o szczególnych ludziach i szczególnych przypadkach. Pismo Św. to historia kontaktów i sporów Boga z ludzkością. Opowiedzieć ją można tylko na sposób chrześcijański.

Jeśli odbierzemy rzeczom ich imiona, zrezygnujemy z opowieści o Ukrzyżowaniu i Zmartwychwstaniu, o zesłaniu Ducha Św., o prymacie Piotra - jeśli to, co stanowi o istocie chrześcijaństwa, przełożymy na inny język, pozbawimy to właściwego znaczenia. To tak jakbym chciał opisać komuś pana, nie wspominając o pańskim imieniu, wyglądzie, wadach, zaletach, przyjaźniach i miłościach.

Mówi Ksiądz, że religia jest od człowieka nierozłączna. Dlaczego w takim razie słyszy się, że w dobie postmodernizmu religie są niepotrzebne?

Słowo "postmodernizm" oznacza wiele różnych rzeczy, ale w swojej istocie jest odrzuceniem tradycji oświecenia. To może być dla wielu zaskakujące, ale postmodernizm jest przez to życzliwy wobec religijnego wymiaru ludzkiego życia. W odróżnieniu od oświeceniowego racjonalizmu nie próbuje redukować całej rzeczywistości do pozbawionego duchowości modelu nauki, gdzie wszystko można zmierzyć i poddać eksperymentom.

Teorie sekularyzacji (ich twórcą był m.in. Max Weber) przyjmowały, że społeczeństwa wstępujące na ścieżkę nowoczesności stają się coraz bardziej laickie. Religia miała albo całkowicie zaniknąć, albo stać się sferą wyłącznie prywatną. Tymczasem wcale czegoś takiego nie obserwujemy. Wspomnianego Harveya Coxa, który przepowiadał powszechną laicyzację, w świecie teologii nikt już nie bierze serio; mówi się o nim z uśmiechem: "to interesujący gość". Jeśli chcemy opisać świat na początku trzeciego milenium, to jest to świat desekularyzacji! Oczywiście z wyjątkiem Europy Zachodniej...

Dlaczego? To wpływ nowych technologii i rozwoju komunikacji?

Przyczyny nie leżą w postępie cywilizacyjnym. Przecież światowym liderem w tej dziedzinie są Stany Zjednoczone. Ideolodzy starej teorii sekularyzacji pisali o "wyjątku Stanów Zjednoczonych", bo nasze społeczeństwo było nowoczesne, żyło w dobrobycie - a pozostawało głęboko religijne. Dzisiaj jest oczywiste, że Ameryka nie stanowi żadnego wyjątku, ale rozwija się w harmonii z resztą świata. Dlatego mówiłbym raczej o "wyjątku Unii Europejskiej".

Skąd ta dysharmonia?

Jej korzenie sięgają XVIII wieku, przede wszystkim Rewolucji Francuskiej. Idee postępu, wolności i demokracji postawiono wtedy naprzeciw religii. Religia jawiła się jako obrońca ancien régime’u. Nowoczesność, siłą rzeczy, stała się jej przeciwnikiem. Rewolucyjne idee rozszerzały z czasem swój zasięg, a religia została zepchnięta do defensywy.

Tymczasem w koloniach Ameryki Północnej religia stała po tej samej stronie barykady, co postęp. Dostarczała moralnej siły powstańcom w Wojnie o Niepodległość (1775-1783), leżała też u podstaw amerykańskiej konstytucji. W ciągu całej historii USA przytłaczająca większość społeczeństwa postrzegała religię przez pryzmat tych zdarzeń. Nowoczesność, wolność i demokracja amerykańska stoją na podstawach religijnych!

W Europie jest odwrotnie: religię postrzega się jako zagrożenie dla prawidłowego funkcjonowania przestrzeni publicznej. Widzieliśmy to podczas debaty o wpisaniu do preambuły konstytucji europejskiej wzmianki o chrześcijańskich korzeniach Europy.

Więc nie jest słuszne przeciwstawienie modelu społeczeństwa religijnego i nowoczesnego?

Absolutnie! Religia nie sprzeciwia się postępowi. W nauczaniu Soboru Watykańskiego II i Jana Pawła II (encyklika "Centessimus Annus" z 1991 r.) mówi się o idei wolnego, demokratycznego, moralnie ukształtowanego społeczeństwa, którego podłożem jest chrześcijańskie rozumienie wspólnoty, godności ludzkiej osoby, a polityki - jako dyskursu moralnego. Uważam, że to pełniejsza i bardziej spójna wizja tego, jak być demokratycznym społeczeństwem we współczesnym świecie niż racjonalistyczna, mechanistyczna i redukcjonistyczna ideologia, która emanuje z Brukseli.

Demokracja pozbawiona podbudowy religijnej przestaje właściwie organizować życie społeczne i staje się jedynie pustym systemem organizacyjnym państwa. Zdrowa demokracja to taka, w której istnieje otwarta przestrzeń do publicznej dyskusji o wielkich problemach moralnych i o tym, jak zorganizować wspólne życie w społeczeństwie. Tak zdefiniował politykę Arystoteles.

Polityka to więc przedsięwzięcie o charakterze moralnym. Powinna odpowiadać na ludzkie pytania, używając terminologii z dziedziny etyki: wyjaśniać, czym jest sprawiedliwość i niesprawiedliwość, uczciwość i nieuczciwość, jakie czyny służą dobru wspólnemu.

Kiedy ten element zlikwidujemy, pozbawimy demokrację klimatu moralności i odbierzemy społeczeństwu jego suwerenność - czyli podstawę ustroju demokratycznego.

Jak wygląda na tym tle Polska?

Wasze społeczeństwo jest katolickie na sposób żywy; historia ukształtowała tu wielką siłę duchową. Dlatego Polska ma szansę zademonstrowania innej drogi bycia demokratycznym państwem w nowoczesnym świecie: drogi, na której religia, kultura, system demokratyczny i gospodarka rynkowa rozkwitają wspólnie i nawzajem się wzmacniają.

Na tej drodze nie występuje problem, który w 1984 r. opisałem jako "nagie forum publiczne". Jest to życie publiczne pozbawione osądu moralnego i argumentacji religijnej, w którym promuje się wyłącznie niezależność jednostek. Na "nagim forum" powstaje w rezultacie próżnia, którą wypełniają rozmaite ideologie - od lewa do prawa.

Polska weszła w skład Unii Europejskiej. Czy to zagrożenie, czy szansa?

Unia Europejska stanowi ogromne niebezpieczeństwo dla charakteru polskiego społeczeństwa. Przyczyną tego jest - niech was to nie urazi - wasz kompleks niższości. Świat brukselski wydaje się wam centrum nowoczesnej myśli i postępu, a Polska stoi gdzieś w tle, jęcząca w klerykalnym ucisku.

Powinniście rozwinąć intelektualną i moralną pewność siebie, by powiedzieć Europie: "proponujemy inną drogę bycia nowoczesnym". Ale w żadnym wypadku nie wolno tego robić na sposób wojowniczy, zbroić się na ideologiczną krucjatę. Pokażcie po prostu wiarę w to, że wasz wybór jest doskonalszy (inna sprawa, że o wiele bliższy katolickiej doktrynie społecznej).

W dyskusji o współczesnej roli religii padają opinie, że powinna być ona jedynie prywatną sprawą człowieka i nie wkraczać w przestrzeń społeczną.

Takie twierdzenie to oczywiście nieprawda. Chrześcijaństwo to Chrystus i Kościół, Chrystus i wspólnota. Jako istoty ludzkie jesteśmy w stanie funkcjonować tylko i wyłącznie we wspólnocie.

Jednym z największych błędów nowoczesnej myśli jest przyjęcie radykalnie indywidualistycznej wizji człowieka, który rzekomo dąży wyłącznie do pomnażania przyjemności i minimalizowania bólu. To idea niekatolicka, a poza tym mało przekonująca filozoficznie. Przecież to, co myślisz o świecie, to, czym dla ciebie jest prawda i dobro - to nie są twoje sprawy prywatne. Jesteś istotą społeczną, jak wszyscy wokół. Razem tworzymy społeczny kształt dobra, prawdy i piękna.

Czy współpraca Kościoła i państwa służy społeczeństwu?

Ta współpraca powinna oczywiście na różnych płaszczyznach zachodzić. Ale Kościół i państwo muszą być instytucjonalnie odrębne - katolicka nauka społeczna bardzo to podkreśla. Inaczej skończyłoby się na ureligijnionej polityce i upolitycznionej religii.

Niemniej, szczególnie kiedy ster władzy przejmuje prawica, nietrudno ze strony ludzi Kościoła o pokusę wpływów politycznych.

To prawda. Przywódcy Kościoła nieraz chcieliby zostać graczami na scenie politycznej, a nawet założyć kościelną partię. To wielki błąd - fatalny w skutkach i dla polityki, i dla Kościoła. Instytucja Kościoła służy temu, by opiekować się ludem Bożym i budować jego wspólnotę. Więc jego właściwą rolą jest przygotowanie chrześcijan do działania w świecie polityki. By katolicy wchodzili do przestrzeni publicznej i wpływali na jej kształt jako dojrzali, otwarci na dialog obywatele.

W 1997 r. napisał Ksiądz w "First Things": "Na początku trzeciego tysiąclecia wszystkie światopoglądy poza religijnymi się wypaliły". Można jednak mieć wątpliwości, czy powrót świata do religii jest zjawiskiem jednoznacznie dobrym.

Zgadza się: era desekularyzacji to niekoniecznie sama dobra nowina. Odrodzenie religii zawiera w sobie wzrost agresywnego radykalizmu. Religia - kategoria ludzka - nie jest wcale z natury rzeczą dobrą! Czy chrześcijańska, czy wywodząca się z innej tradycji, zawiera zawsze spory potencjał zła. Islamski dżihad ma przecież charakter religijny, a jest niszczycielską i śmiertelnie niebezpieczną formą religii.

Największym wyzwaniem dla XXI w. będzie nawiązanie relacji z coraz bardziej agresywnym islamem. Czy możliwe będzie współistnienie w stanie względnego pokoju z siłą wrogą naszej cywilizacji? W przypadku islamu powinniśmy zresztą mówić nie tyle o powrocie, co o wybuchu religii, tłamszonej w wieku XIX i dużą część XX przez kolonializm państw europejskich, reprezentujących nowoczesność. Wielka Brytania, Francja i Niemcy były niesłychane pewne swojej siły i przeświadczone, że ukształtują świat na swoje podobieństwo, a rzeczy wcale nie potoczyły się w ten sposób.

Jaką rolę mogą tu odegrać chrześcijanie?

Jesteśmy w dużej mierze bezradni: nadzieja może przypłynąć tylko z wnętrza islamu, od myślicieli religijnych otwartych na dyskusję o problemach poruszonych przez Benedykta XVI w Ratyzbonie. O relacji między wiarą a rozumem, świeckością i świętością. W chrześcijaństwie ten dyskurs ma długą tradycję - w islamie żadnej. Tymczasem to niezwykle istotne, czy islam dostrzeże i przyjmie granicę między sferą sakralną a świecką.

Na szereg problemów muszą więc najpierw odpowiedzieć sobie muzułmanie w wewnętrznym dialogu. I nie chodzi tu o muzułmanów zsekularyzowanych, przesiąkniętych kulturą Zachodu, jakich wielu pracuje na europejskich uniwersytetach. Chodzi o tych, którzy żyją w samym jądrze islamskiego świata.

Czy przyszłość Europy będzie konstruktywnym współistnieniem islamu i chrześcijaństwa, czy też ziści się wizja Samuela Huntingtona - zderzenia cywilizacji i stanu nieustającej wojny? To pytanie, na które odpowiedź przyniosą następne dziesięciolecia. Ja jej nie znam.

Ks. Richard Neuhaus (ur. 1936) jest redaktorem naczelnym założonego przez siebie w 1990 r. kwartalnika "First Things" poświęconego religii, sprawom społecznym i ekumenizmowi. Wychował się w rodzinie luterańskiej, w 1960 r. został pastorem. Zaprzyjaźniony z Martinem Lutherem Kingiem, razem z nim tworzył Ruch Praw Obywatelskich. W latach 70. jego poglądy zaczęły ewoluować w kierunku neokonserwatyzmu. W 1984 r. wydał książkę "Nagie forum publiczne", w której skrytykował usuwanie religii i moralności z przestrzeni publicznej. W 1990 r. przeszedł na katolicyzm, a rok później przyjął święcenia kapłańskie. Jest częstym gościem w Białym Domu, nieformalnym doradcą duchowym prezydenta George’a W. Busha.