Zmieciemy polityków

PAWEŁ RESZKA: Kukiz mówi: „Załatwię JOW-y i idę grać na gitarze”.
ROBERT RACZYŃSKI: Paweł, jak większość ludzi, którzy się pojawiają wokół naszego projektu, nie chce żyć z polityki. Chce naprawić to, co się dzieje w Polsce, i wrócić do swojej pracy.

A Pan?
Myśli pan, że się palę do Warszawy? Mnie naprawdę jest tutaj dobrze.

Żebym dobrze zrozumiał: wygrywacie referendum w sprawie JOW-ów i co? Kukiz wraca do koncertowania?
Nie wiem, to zależy od niego. Ale zapowiedział, że ma do zrealizowania scenariusz: odbudowę ustrojową państwa polskiego.

Wygrywacie referendum, a on idzie z wami do Sejmu jako lider listy, tak?
Ja to tak rozumiem, bo przecież samo wygranie referendum niczego nie gwarantuje. Trzeba jeszcze przepchnąć ustawy, a więc być w Sejmie. Politykom tego nie zostawimy, bo oni nas za często oszukiwali.

Ile partii proponowało JOW-y, ile partii mówiło: zlikwidujemy Senat? Pamięta pan?
Czyli potem Kukiz odejdzie, a inni będą dalej zajmowali się polityką?
Możliwe, że Kukiz odejdzie, a pozostali będą nadal działać w celu naprawy kraju. Ale to nie jest ruch, który chce rządzić 10–15 lat.

Ciekawe, co Kukiz powie za cztery lata. „Kochani, koniec polityki, zrobiliśmy swoje”? Pan wraca do Lubina, on na scenę? Akurat posłuchają.
Ruch Kukiza jest tak blisko Kukiza, że bez niego nie przetrwa. Będzie jak w filmie „Forrest Gump”. Paweł po prostu powie: „Przestaję biegać!”. Myśmy się powołali do zrealizowania konkretnego zadania.

Czyli?
Wymiany klasy politycznej. Niech pan prześledzi czołowe nazwiska z Wiejskiej. Tu nic się nie zmienia. Jarosław Kaczyński, Donald Tusk w polityce są od 26 lat.

Nawet dłużej, jako działacze opozycji.
Tak, ale od 26 lat mają wpływ na kształt polskiego parlamentaryzmu.

A nie powtarzacie starego numeru PO? Wchodzicie na scenę, mówiąc: „nie jesteśmy partią!”. Tam z ruchu społecznego wyrosła klasyczna partia władzy.
Nie chcemy powtórzyć tej drogi. Jesteśmy bogatsi o doświadczenia, nie tylko ich: PiS i AWS zaczynały podobnie. A skończyły źle.

Dlaczego?
Może dlatego, że tworzyli je ludzie, którzy już byli w polityce krajowej? Oni nie przyszli na Wiejską, żeby założyć coś nowego. Oni tam już byli. PiS i PO powstały w 2001 r., a ich liderzy to ludzie z UW i AWS.

Gdzie znajdziecie nowych i świeżych?
Spokojnie, Polaków jest prawie 40 milionów!

No to niech Pan powie jasno: „...którzy będą odchodzili z Platformy...”.
...nie weźmiemy ich do siebie. Nie chodzi tylko o PO. Generalnie nie jesteśmy zainteresowani politykami z Wiejskiej. Gdybyśmy zaczęli ich brać, stracilibyśmy wiarygodność. A wiarygodność jest dla nas kluczowa. Wszystko budujemy wokół Kukiza i wokół jego pragnienia autentycznych zmian. Tego się nie da zrobić, pokazując stare twarze.

A Pan jest taką nową twarzą?
Na poziomie krajowym tak.

U siebie w mieście już nie za bardzo.
O, tutaj to jestem stara twarz.

Piąta kadencja!
Piąta, piąta, ale ja jestem wybierany w jednomandatowym okręgu. Żeby rządzić, muszę zdobyć więcej niż 50 procent głosów. Przy każdych wyborach jestem weryfikowany, i to bezwzględnie.

Tu nie ma partiokracji, o której zwalczaniu mówi Kukiz? Tusk powoływał ministrów z kolegów, którym ufał – Pan obsadza kolegów w miejskich spółkach.
Ja nie obsadzam stanowisk. Ja powołuję kierowników spółek miejskich, którzy mają wykonać konkretne zadanie.

On też tak mówił: „Dałem resort Sławkowi Nowakowi, żeby wykonał zadanie”.
To jednak kolosalna różnica. Zauważył pan, że większość posłów bezmyślnie wykonuje zadania partii? Jak się np. tłumaczą z jakiejś durnej decyzji swojego ministra, jak kluczą, jak kombinują... Na poziomie miasta to niemożliwe. Gdyby ktoś się tak zachowywał, ludzie by go zmietli. My nie przemawiamy do wyborców przez telewizor, ale spotykamy ich w supermarketach. Mnie zaczepiają na ulicy, żeby spytać, co myślę, albo powiedzieć, co zrobiłem źle. Tu ludzie się władzy nie boją.

Pamiętam start Palikota. Przemowy miał pełne ognia, ale przyszli do niego ludzie przeróżni. Będziecie mieli podobny problem.
Oj, wszyscy się martwią, skąd weźmiemy ludzi.

To skąd ich weźmiecie? Z samorządów?
Najwięcej z samorządów. Bo ich znamy i potrafimy ocenić.

Lubin – stolica Kukizolandu, a Pan jako doświadczony samorządowiec będzie filtrował listy wyborcze?
(śmiech) Niech pan da spokój, jakiego Kukizolandu! W Lubinie był tylko sztab wyborczy. Ja na pewno nie będę weryfikował ludzi z Zamościa czy Suwałk. Niby jak? Przecież ich nie znam.
Tak naprawdę to klucza naboru jeszcze nie mamy. Najpewniej będziemy posyłali ankiety z pytaniem, czy chcą się angażować.

Do samorządowców?
Tak, ale też do wolontariuszy. Do wszystkich, którzy już się pokazali przy ruchu. PO była podobnie budowana – tyle że po drodze się gdzieś pogubiła. My się nie boimy pospolitego ruszenia. Tym bardziej że mamy lepsze niż 15 lat temu możliwości weryfikacji.

A to z powodu?
Internet. Wystarczy kogoś wstukać. Jeśli jest aktywny, na pewno tam będzie.

Czyli wchodzicie do Sejmu. PiS przebiera nogami, żeby zrobić z wami koalicję.
A my będziemy potrzebowali koalicji?

Sami weźmiecie władzę?
Spotykam ludzi na ulicy i widzę, jakie oczekiwania ujawnił Kukiz. Ludzie chcą rewolucji. To może być kula śniegowa.

Bierzecie władzę, żeby wymienić klasę polityczną. Jesteście miotłą. Ale musi być coś jeszcze. Pomysły, program.
Program jest prosty. Wprowadzić JOW-y i zarządzić przyspieszone wybory.

Musicie mieć premiera, ministrów…
Na pewno nie będziemy mieli gorszego premiera niż dotychczasowi. Nie obawiam się brania władzy.

Pan będzie premierem?
Ja nie będę. Kukiz może będzie.

Dobra. Co robicie po wzięciu władzy?
Chcemy odbiurokratyzować gospodarkę.

Każdy to mówi.
I każdy bierze się do pisania kolejnej specustawy, a sprawa jest prosta. Trzeba zlikwidować zbędne urzędy. Tu w Lubinie mamy trzy: powiatowy, miejski i urząd gminy wiejskiej. Wszystko w promieniu 500 metrów, a obywatel się tłucze od jednego do drugiego. Może trzeba zostawić jeden?

Co jeszcze?
Zmniejszenie podatków. Z naszego regionu do budżetu idzie ponad 2 mld podatku kopalnianego. KGHM płaci go nawet wtedy, gdy kopalnia dopłaca do wydobycia.

Trzecia sprawa?
Obudzenie ludzkiej energii. To się zacznie od wprowadzenia JOW-ów. Wybory jednomandatowe to gwałtowny przyrost frekwencji. Widać to w małych gminach, gdzie chodzi wybierać 60–70 proc.

A co Was nie będzie interesowało?
Sprawy obyczajowe.

In vitro, związki partnerskie?
Głosujcie, jak chcecie, każdy ma swoje sumienie.

A polityka zagraniczna Was interesuje? Może oddacie ten resort Korwinowi-Mikkemu? Wyprowadzi Polskę z Unii…
Dlaczego Korwinowi? My uznajemy strategię zagraniczną kraju za udaną. Uważamy tylko, że nie należy się podporządkowywać interesom niemieckim, brytyjskim czy francuskim. I nie mamy żadnego lobby w Brukseli. Nasi posłowie spędzają czas w samolotach i barach, za to np. Niemcy potrafią sobie w Brukseli załatwić korzystne przepisy.

Kukiz obawiał się mówić o programie: skupiał się na JOW-ach, żeby nie tworzyć napięć. Dziś jednak zapytam, gdzie będziecie? Bliżej lewicy, prawicy?
Nie uznajemy tych XIX-wiecznych podziałów. To jest kompletne oderwanie od rzeczywistości – zresztą częste w polityce.

W jakiej sprawie na przykład?
Politycy dyskutują o związkach partnerskich. Nie zauważyli, że ponad 30 proc. młodzieży już w nich żyje. Bez regulacji prawnych, ba, świadomie unikając legalizacji.

Dochodzę do wniosku, że macie tylko jeden punkt: „Wymienić zdegenerowaną klasę polityczną”. Dalej programu nie ma albo dla każdego coś miłego.
Jesteśmy jeszcze przed dyskusją programową. Umówiliśmy się na nią tu, w Lubinie, pod koniec czerwca. Wtedy zapadną ostateczne decyzje programowe.

Kogo Pan spotyka w Ruchu Kukiza?
Spotyka? Nawet nie wiem, jak większość wygląda. Spotykam ich głównie w internecie. Cały Ruch Kukiza to ruch w internecie. Ludzie się nie znali, pobierali banery, wzory ulotek. Stare partie zupełnie nie zauważyły nowej rzeczywistości, rozgrywającej się poza telewizjami, w których istnieje ich świat.

„W kampanię Kukiza za 400 tysięcy nie wierzę, ale wydali na pewno mniej niż milion. Nie potrzebowali mediów: komunikowali się z wyborcami przez internet. Niesamowite” – mówił mi fachowiec od PR dużej, „starej” partii.
Wszystko kosztowało dokładnie 540 tys., najwięcej – wieczór wyborczy w Lubinie. Wiedzieliśmy, że każda faktura będzie potem oglądana pod światło.

Jest taka historia o pierwszym spotkaniu klubu PO w Sejmie, po wygranych wyborach w 2007 r. Tusk popatrzył na nich wszystkich i powiedział: „Mariusz Kamiński zostaje w CBA”.
No, przestraszył się. Nie znał ich.

Wy też się nie znacie.
Nie da się ludzi prześwietlić do cna. Błędy będą. Ale siła rewolucji nie zgaśnie dlatego, że do Sejmu może się załapać kilka przypadkowych osób.

Dlaczego Wam zażarło?
Zdecydowała jałowość dyskusji publicznej. Poziom politycznej debaty zatrzymał się na wyzwaniach pochodzących z 2005–2010 r. Politycy wałkowali ciągle to samo, a na koniec dnia zdziwieni stwierdzali: „O, kolejnych sto tysięcy Polaków wyjechało!”. Myśli pan, że młodzi palą się jechać na zmywak do Londynu?

Myślę, że nie.
Tłumaczyłem to Michałowi Boniemu, jak był jeszcze w rządzie i chciał tworzyć metropolie: „Plan tworzenia wielkiej Warszawy nie wypali. Jeśli będziecie patrzeć na Polskę z perspektywy dużych miast, młodzież z miast mniejszych nigdy do was nie trafi”.

Wam się udało, bo nikt wcześniej nie mówił do tych ludzi? Warszawa zajmowała się gadaniem o abstraktach?
Tak bym powiedział.

No to Wy im proponujecie JOW-y. Niby JOW jest najbardziej naturalny: wygrywa lepszy. No ale to też rozczarowanie. Bo jak w okręgu ktoś dostanie 51 proc. głosów, to bierze wszystko. Kto będzie reprezentował 49 proc.?
W wyborach prezydenckich też jeden dostał 51 proc., drugi 49 – taka jest demokracja.
Wie pan, to nie jest tak, że jesteśmy zamknięci na dyskusję. Myślę, że obecność listy krajowej mogłaby być ustępstwem. Można wprowadzić przepis, że ci, co chcą ją zarejestrować, muszą przekroczyć pięcioprocentowy próg, inaczej przepadną im też mandaty z JOW. Podobnie jest w Niemczech.

Jaki podział?
Np. 5 – lista krajowa, 65 – okręgi. Chcesz listę, musisz mieć wspólny komitet, nazwę i program. To ułatwi tworzenie rządu.

Wasi wyborcy to ciekawa grupa: młodzi, dobrze albo bardzo dobrze wykształceni, przeważnie z prowincji.
Prowincjonalna Polska, Polska B. Zdobyli wykształcenie, ale nie mają swojego miejsca. Bronią się przed wyjazdem na zmywak.

Miewają dwa fakultety. Znają języki...
Nie było roboty, więc rodzice płacili im za dodatkowe studia, ale i po tych studiach nie dało się znaleźć roboty. Ile można siedzieć na garnuszku mamy?

Polska sfrustrowana?
O nie! Polska sfrustrowana nie chodzi na wybory. Ci, co głosowali na Kukiza, to Polska, która chce zmian. Chce nadziei i jest gotowa do budowania.

Nie obchodzi ich gadanie, że w kraju obalono komunizm i było pasmo samych sukcesów?
Komunizm… to już 25 lat! Dla nich to historia. Moja córka ma 19 lat, poszła pierwszy raz na wybory. Pod koniec marca mówi: „Cała klasa idzie głosować na Kukiza”.

A dlaczego?
Bo – jak mi powiedziała – pozostali mówią językiem z lat 80. Wie pan, że w „Dwudziestolatce” nikt nie ma telewizora? Dowiedziałem się kilka lat temu.

A co to jest „Dwudziestolatka”?
Największy akademik Wrocławia. Jak tam mieszkałem, ludzie bili się o pilota, bo jeden chciał mecz, a drugi „Isaurę”. Teraz wyrosło pokolenie bez kontaktu z politykami. Bo politycy mówią tylko przez telewizor.

Dotarliście do nich, ale przecież nie jesteście młodzikami. Pan to rocznik ’62.
Doświadczenia z emigracją mamy podobne. W latach 80. chodziłem do technikum elektronicznego. Z mojej kasy połowa wyjechała. Mówiło się wtedy, że „uciekli”. Myśmy zostali: działaliśmy w podziemiu, rozrzucaliśmy ulotki w przekonaniu, że Polska ma przyszłość, a komunizm da się rozwalić.

I co?
Ci, którzy „uciekli”, urządzili się dobrze. Ich dzieci są Anglikami, Niemcami, Amerykanami – mają dużo łatwiejszy start. Bo moje planują jechać na zmywak.

Pamiętam Lubin z końca lat 80. Przyjeżdżam dziś i widzę, że różnica jest kosmiczna. Chce się Pan wpisać w retorykę: „Żyjemy na zgliszczach”?
Zmiana jest kosmiczna, ale dla nas. Mówimy o młodym pokoleniu, które nam ucieka. Zbudowaliśmy dużo, ale może coś zbudowaliśmy źle? Powiedzmy szczerze – nie wszystkie decyzje o wyjeździe spowodowane są szukaniem pracy. Wielu młodych jest zmęczonych Polską. Znajomy mówi: „Syn założył w jeden dzień firmę w Londynie, przez internet”. Dlaczego nie mógł tutaj?

Patrzymy na Polskę i mówimy: „Rany, ale kosmos”, a młodzi mówią: „Rany, ale wiocha”?
Dla nas punktem odniesienia są wspomnienia z lat 80., a dla nich to, jak żyją koledzy w Londynie. Też by tak chcieli, to ich naturalny świat. Myśmy przekraczali granice ze strachem: „Mogą nie przepuścić”. Oni żyją w świecie, w którym nie ma granic.

Kukiz to artysta. Zaraz coś chlapnie, będzie skandal, słupki polecą w dół.
E tam. O Reagana też się wszyscy martwili. Aktor, show-biznes... Może w tym była jego siła, że nie wchodził w polityczne koterie, nie interesowały go szczegóły, nie lubił pracować? Urzędował 2 godziny dziennie, chciał tylko rozstrzygać ważne sprawy. Może taki człowiek potrzebny jest i tu?

Jest jakaś partia, z którą nie wejdziecie w koalicję?
Z SLD, ale oni i tak nie wchodzą do Sejmu. Do koalicji z innymi podchodzimy programowo. Kto się godzi na budowanie JOW-ów, z tym możemy rozmawiać.

Jak Sejm będzie wyglądał jesienią?
Wejdą trzy partie, może cztery: my, PiS i PO. Nie wejdą SLD i PSL, które zresztą wymierają. Średnia wieku członków zarządu PSL na Dolnym Śląsku to 70 lat.

A ta czwarta formacja?
Może Ryszard Petru.

Jest dla Was konkurencją?
Nie. On jest dla tych, co zarabiają powyżej 10 tysięcy. U nas takich mało (śmiech).

Kto wygra?
My, potem PiS, trzecia PO.

Propaganda.
Chodzę po ulicy, wiem, co mówią ludzie.

Znane nazwiska na waszych listach?
A są potrzebne? Kukiz swoim nazwiskiem pociągnie listę.

Pomówmy jeszcze o partiokracji. Kiedyś opowiadał Pan o działaczu PO, który powiedział, że dla Lubina nie będzie kasy z UE, bo Pan nie jest z partii.
Jak się pan przejdzie po wójtach, każdy to panu potwierdzi. Partie nie dzielą projektów według ważności czy potrzeb, tylko według układów kumpelskich. U nas – w byłym woj. legnickim – nie było nikogo z PO, nie chcieli więc ładować tu pieniędzy. Większość szła do Wałbrzycha i do Wrocławia. Nie jesteś swój, nie masz – tak to działa, niezależnie od tego, kto rządzi. Ale w PO widać to szczególnie, oni rządzą od ośmiu lat.

Co widać?
Degrengoladę. Podam przykład. W zeszłym roku w naszym sejmiku doszło do zmiany koalicji. Rafał Dutkiewicz, szef klubu, zaproponował współpracę z PO. Jednym z warunków umowy było to, że obwodnica Lubina zostanie przejęta przez województwo i do kasy miejskiej wrócą środki wydane na jej budowę. Miałem dostać pieniądze za to, że wejdę do koalicji! Kiedy powiedziałem, że w to nie wchodzę i zawiązuję własne ugrupowanie, kasy nie dostałem.

Dużo?
53 miliony.

Zapisałby się Pan do koalicji z PO i miałby Pan w kasie 53 bańki?
Tak właśnie. Mógłbym coś wybudować, a ludzie by zobaczyli, że jestem fajny. Miałbym gotówę! Kto ma dziś gotówę, ten rządzi! Tak wygląda Polska na dole.

Jak?
Rozdaje się nie swoje pieniądze swoim ludziom.

Powtórzę pytanie: PO zaczynała pięknie, jako ruch oddolny. Dlaczego jest tu, gdzie jest?
Mówiliśmy już o tym. Tworzyły ją te same cwaniaki, które były już w Sejmie. Mimo wiary w zmiany, przynieśli klimat zepsucia, myślenie frakcyjne i handelki: ja dam ci tu, a ty mi tu. Przystąp do nas.

Dla PO to ostatnie wybory?
Ostatnie, w których coś znaczą. Może wyrwą 10 proc. Skończą jak AWS czy UW. Obie formacje przegrały wybory prezydenckie i się skończyły.

Czekają ich ruchy odśrodkowe?
Będą uciekali. My ich nie bierzemy.

Petru?
Też się zarzeka, że nie, ale może... W terenie PO już się rozleciała.

Idąc „partiokracyjnym” tokiem myślenia, można powiedzieć, że PiS od PO się nie różni. Może tylko tym, że od dawna nie miał okazji. Tak jest?
Może tak być. Ale ja nie wiem. Nie sprawdziłem ich, bo od ośmiu lat nie rządzą.

A jak rządzili?
Nie miałem z nimi złych relacji.

Chcę mieć jasność. Ruch Kukiza mówi: „Partiokracja jest zła”. A PiS?
To część partiokracji. Może tak zdegenerowana jak PO, ale jak rządziła, to nie miałem złych doświadczeń. Może za krótko rządziła?

Przymila się Pan do PiS?
Nie doświadczyłem od nich tyle złego, co od PO.

No to niech Pan powie, jak polityka będzie wyglądała za cztery lata.
Dlaczego za cztery lata? Mam nadzieję, że następne wybory będą wiosną 2016, według nowej ordynacji. Wtedy zobaczymy…

JOW-y wszystko wywalą w kosmos?
Tak sądzę. To będzie wiele wyborów lokalnych, niewielkie okręgi, szyld partyjny nie będzie odgrywał roli. Zagrają nazwiska znane w terenie. Burmistrz będzie silnym kandydatem. Wie pan, czym się różnią wybory samorządowe od parlamentarnych?

Czym?
Parlamentarne rozgrywają się w telewizji. Samorządowe na ulicy. To stukanie do mieszkań, rozmawianie z ludźmi. Dzisiejsi parlamentarzyści nie wiedzą, ile wieżowców trzeba obejść, żeby zdobyć głosy. Oni do chodzenia po schodach nie są przygotowani. My tak, bo ćwiczymy to co 4 lata. To będzie szok. Ludzie z wynikiem 3 tys. głosów nie mają szans, by być posłami.

Mam życzyć Panu udanej rewolucji?
Tak, dziękuję bardzo.

ROBERT RACZYŃSKI (ur. 1962) jest z wykształcenia historykiem; prezydent Lubina w latach 1990-94, a potem od 2002 r. do dziś. Działał w Partii Chrześcijańskich Demokratów, AWS i Polsce XXI.