Zderzenia cywilizacji

Max Fuzowski: W swojej nowej książce, "Rozregulowany świat", nazywa Pan Europejczyków i Amerykanów "zachodnimi barbarzyńcami". To mocne słowa.

Amin Maalouf: To nie jest generalna opinia. Raczej, bywamy barbarzyńcami. W czasie II wojny światowej, w Iraku...

Przykładem naszego barbarzyństwa są dla Pana wydarzenia w więzieniu Abu Ghraib, prowadzenie nagich więźniów na smyczy. Ale to wydaje się drobnostką w porównaniu z zamachami terrorystycznymi w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii czy Hiszpanii.

Nie widzę żadnego powodu, aby porównywać te wydarzenia. Nie stawia się wspaniałej demokracji w jednym rzędzie z terrorystami i nie zastanawia się, kto popełnił większe zbrodnie. Demokrację porównujmy z demokracją, z tym, co nazywamy cywilizowanymi zachowaniami. Nie zestawiajmy też ze sobą Stanów Zjednoczonych i Korei Północnej. Nie stosujmy podwójnych standardów.

Jesteśmy ludźmi Zachodu, więc zachowujmy się zgodnie z naszymi standardami, gdziekolwiek byśmy byli. Inaczej stracimy naszą moralną wiarygodność.

Jesteśmy też barbarzyńcami, bo - jak pisze Pan w swojej książce - wraz z topnieniem gospodarczej przewagi Zachodu i wzrostem znaczenia innych regionów uciekanie się do pomocy wojska stało się dla nas chlebem powszednim. Czyżby Pan nas, współczesny Zachód, porównywał do ZSRR?

Tak. Proszę sobie przypomnieć, co się działo, gdy Związek Radziecki przegrywał bitwę w sferze ekonomicznej i ideologicznej. Sięgał po środki militarne. Ekonomiczna rola azjatyckich państw rośnie. Politycznie rola Zachodu jest nadal ważna, ale maleje. Pojawia się pokusa, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, aby budować swą pozycję, używając środków militarnych. Raz chodzi o ropę, innym razem - o pozbycie się nieprzychylnego reżimu czy też o wywarcie presji.

Krytykuje Pan Stany Zjednoczone, szczególnie te George’a W. Busha, a z drugiej strony powtarza za nim, że walka o demokrację na świecie jest kwestią najważniejszą.

Bo to jest najcenniejsza z wartości. Krytykuję postawę Stanów Zjednoczonych, która w praktyce nie ma nic wspólnego z szerzeniem demokracji. Przez wiele dekad amerykańska polityka wspierała dyktatury. Oczywiście, przyczyniła się do demokratyzacji Japonii czy Europy Wschodniej. Ale już w Ameryce Łacińskiej czy świecie arabskim Stany Zjednoczone robiły coś odwrotnego. Najbardziej wsteczne reżimy pozostawały przyjaciółmi Ameryki. Poza tym, czy można szerzyć demokrację, postępując w najbardziej z niedemokratycznych sposobów: torturując więźniów? To, co zrobiono w Iraku, było prawdziwą katastrofą, totalną destabilizacją kraju.

Tłumacząc porażkę w Iraku i innych krajach regionu, powtarza się często, że one po prostu nie dorosły do demokracji.

Dla wielu części świata demokracja jest stosunkowo młodą formą sprawowania władzy. Demokracja powinna być zbudowana na edukacji, prawie, rozwoju ekonomicznym. Ale nie są to warunki konieczne, choć wspomagające. Indie, mimo niedorozwoju ekonomicznego, skutecznie wprowadziły demokrację. Udało się to też sporej części biednych państw afrykańskich. Mimo że od setek lat były rządzone przez dyktatorów. To dowód, że demokracja może funkcjonować w każdym zakątku globu. A Zachód powinien - to wręcz jego obowiązek - ją propagować.

W przypadku dyktatury Łukaszenki na Białorusi potrafimy krzyczeć głośno. Ale już wśród dyktatorów z państw rejonu Morza Śródziemnego nasze rządy mają przyjaciół. I w ich sprawie nie robimy nic. Za nasze działania, a raczej ich brak musimy wziąć odpowiedzialność.

Ale co nasze społeczeństwa mogą w tej kwestii zrobić?

Po pierwsze uwierzyć, że inni zasługują na demokrację, dostrzec ich aspiracje. Tak jak w przypadku wydarzeń w Iranie. Wtedy potrafiliśmy być solidarni. Ale gdy dochodzi do fałszowania wyborów w Egipcie, siedzimy cicho. Absolutne minimum to za każdym razem podkreślać, że nie tolerujemy żadnego reżimu. Dziś zbyt często pozwalamy sobie na wymówki.

To właśnie miał Pan na myśli, pisząc w "Rozregulowanym świecie": "To nie kryzys demokracji. Świat nigdy nie był demokratyczny. To kryzys Europy".

Powstanie Unii Europejskiej to jedno z najważniejszych wydarzeń naszych czasów. Idea skupienia dziesiątek krajów, które przez stulecia toczyły krwawe i wyniszczające wojny, jest pięknym przykładem dla świata. Tyle w teorii. Ale czy ten eksperyment się powiódł? Wydarzenia ostatnich miesięcy pokazały nam, że Unia nie jest tak skonsolidowana, jak myśleliśmy. Stany Zjednoczone cały czas pozostają niedoścignione. Dlaczego nie skorzystamy z ich przykładu? Amerykańskie stany mają szerokie uprawnienia. Ale istnieją też federalne instytucje, które są naprawdę wybierane. A w Unii? Mamy urzędników, którzy rządzą Europą. Ale nikt ich nie wybiera, nikt nie kontroluje. Stany Zjednoczone jako przywódca świata potrzebują drugiego pilota. Czas leci, musimy wreszcie podjąć odpowiedzialną decyzję i zrobić coś z tą Unią.

Jak Pan - Arab, Libańczyk, a zarazem chrześcijanin, mówiący i piszący po francusku - odnajduje się w tej współczesnej Europie?

To nie jest łatwe. Zawsze trudno jest połączyć kilka różnych tożsamości. Jeszcze trudniej, gdy się zderzają. Nie jest łatwo być chrześcijańskim Arabem, tak samo jak nie jest łatwo być Arabem w Europie Zachodniej. Jedni czują presję, inni cierpią. Ale muszę to zaakceptować, to jest rzeczywistość. Mieszkałem w Libanie, ale sytuacja w świecie arabskim jest katastrofalna. Pozycja mniejszości nigdy nie była tam tak zła jak teraz. Czy to w ogarniętym wojną Iraku, czy w pozornie stabilnym Egipcie...

Ale i na Zachodzie sytuacja mniejszości także jest coraz trudniejsza. Zjawisko ksenofobii się rozszerza. Dotyczy już nie tylko imigrantów z innych kontynentów, ale też innych Europejczyków.

Mathieu Kassovitz opisał tę ksenofobię w nagrodzonym Złotą Palmą filmie "Nienawiść". Pokazał też, jak trzech imigrantów z różnych światów: Żyd, Afrykańczyk i Arab tworzą swoistą unię skierowaną przeciwko wspólnemu wrogowi - Francji.

To jest także bardzo specyficzna sytuacja występująca na przedmieściach francuskich miast. Nie sądzę, żebyśmy mogli ją przełożyć na cały kraj. Patrząc na imigrantów, trudno powiedzieć, żeby traktowali Francję jak wroga. Oczywiście, w pewnych grupach mocno daje o sobie znać uczucie poważnej urazy. Imigranci często czują, że zostali wykluczeni ze społeczeństwa, są dyskryminowani. To rodzi frustrację.

Zdaje mi się, że "Nienawiść" to takie "Zderzenie cywilizacji" Samuela P. Huntingtona w skali mikro. Książka, którą Pan w "Rozregulowanym świecie" bardzo krytykuje.

Tak, na swój sposób są podobne. To, co krytykuję w "Zderzeniu cywilizacji", to tendencja do rozpatrywania całej historii jako zderzenia kultur, głównie chrześcijańskiej i islamskiej. Nie ma w tym nic z prawdy. Spójrzmy na największe wojny XX wieku. Czy I i II wojna światowa były zderzeniem cywilizacji? Nie, obie wybuchły w łonie samej Europy. Tak samo Huntington pomylił się, pisząc, że przyszłość należy do zderzenia cywilizacji. Jako dowód podaje fakt, że po upadku muru berlińskiego tożsamość religijna stała się najważniejsza. Na tej fałszywej przesłance Huntington zbudował swoją teorię.

Teorię szalenie popularną. Zamachy z 11 września miały być jej najdobitniejszym potwierdzeniem.

To prawda, idea zderzenia cywilizacji bardzo ładnie wyjaśnia tamte wydarzenia. Ale czy można na nie patrzeć, jak to robi Huntington, z perspektywy zaledwie dwóch dekad? To ładna ilustracja, ale w historii mamy więcej walk wewnątrz Europy niż między europejskimi krajami a państwami spoza kontynentu. Owszem, w Iraku można dostrzec pewne elementy walki między Wschodem a Zachodem, między islamem a chrześcijaństwem. Ale przecież toczą się tam także walki wewnętrzne między szyitami i sunnitami, Kurdami i Arabami. Nie sądzę, żeby przyszłość należała do zderzenia cywilizacji.

Daje Pan Europejczykom prostą radę: musimy zbliżyć się do imigrantów przez poznawanie ich kultury, przede wszystkim literatury. W literaturze kryją się aspiracje, marzenia, frustracje i przekonania Innego. Czy to nie jest zbyt idealistyczne założenie?

Naprawdę właśnie tego potrzebujemy. Żyjemy w krajach, miastach, społeczeństwach, które pełne są dziś imigrantów z całego świata. Nie podejmujemy wysiłków, aby ich poznać. Jak imigranci mają nie czuć się obco, gdy nie mamy pojęcia o ich kulturze.

Dwadzieścia lat temu dużo więcej ludzi uczyło się we Francji niemieckiego niż dziś. Polacy czy Portugalczycy lepiej znali francuski. Przede wszystkim uczmy się języków imigrantów. Miliony Arabów żyjących w Afryce znają francuski, ale niewielu Francuzów mówi po arabsku. Nie uważają, że to może być użyteczne. Na tym polega problem Amerykanów w Iraku czy Afganistanie. Nie znają arabskiego, pasztuńskiego czy innych regionalnych języków.

W czasach mojego pradziadka do Libanu przybywali misjonarze z Francji, Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii. Jedną z pierwszych rzeczy, którą robili, była nauka języka kraju. Tłumaczyli Biblię i inne książki na arabski. Dziś ludzie nie czują, że muszą się uczyć. Mieszkańcy Zachodu uważają, że są samowystarczalni. Kiedy ktoś czyta literaturę kraju, zyskuje najszerszą, najpełniejszą wiedzę o narodzie, jego historii.

W Warszawie powstaje pierwszy meczet dla przybyszów z krajów arabskich. Na razie jest ich niewielu, to maksymalnie 40 tys. osób w skali kraju. Ale już pojawiają się problemy, protesty przeciwko budowie, napisy "Islamy na Islandię".

Napięcia między arabskimi imigrantami a ludnością kraju, do którego przybyli, są właściwie wszędzie. Nikt nie znalazł jeszcze łatwego rozwiązania. O ile jednak Europa Zachodnia już zmaga się z problemami, to w takich krajach jak Polska jest dobry moment, aby ich uniknąć, wypracowując długofalową politykę.

Na czym ją oprzeć?

Obie strony muszą zawrzeć kontrakt. Wspólne relacje należy budować na edukacji. Zarówno lokalnej społeczności, jak i imigrantów. Potrzebujemy kontraktu. Imigranci muszą się uczyć języka nowej ojczyzny, nie tylko kilku słów. Muszą uczyć się jej kultury. Ale i lokalna społeczność powinna starać się poznać nowych sąsiadów. Oczywiście wszystko to jest trudne i zajmuje sporo czasu. Imigranci muszą czuć się akceptowani. To podstawa.

Amin Maalouf (ur. 1949) jest libańskim pisarzem tworzącym w języku francuskim. Pracował w Bejrucie jako dziennikarz. W 1976 r., po wybuchu wojny domowej w Libanie, wyemigrował do Francji. W swoim dorobku ma powieści, prace popularnonaukowe i libretta oper. W 1993 r. za powieść "Skała Taniosa" otrzymał Nagrodę Goncourtów.