Wojna na gesty, wojna na słowa

PIOTR MUCHARSKI: - Wydaje się, że strony politycznego sporu ustawiły się w takich pozycjach, że jakakolwiek rozmowa jest już niemożliwa.

Henryk Domański: - Rzeczywiście, doszliśmy do ściany. Opozycja wykorzystała sytuację, by zaproponować nowe wybory ponieważ - jej zdaniem - PiS się zupełnie skompromitowało. Oczywiście musiało to doprowadzić do izolacji partii rządzącej. Nie przypominam sobie, żeby po 1990 r. na dłuższy czas zaniknęła komunikacja pomiędzy dominującymi siłami politycznymi, a wszelkie komunikaty były przez drugą stronę programowo odrzucane.

Tomasz Żukowski: - Pole dialogu wyraźnie się zawęziło, lecz nie zanikło. Mamy sytuację zimnej wojny językowej, która trwa jednak nie od czasu pokazania pani Renaty Beger i ministra Adama Lipińskiego przez TVN24, lecz od czasu wyborów. Głównymi jej uczestnikami są partie, które zdefiniowały się wokół słów: "liberalny" i "solidarny". Obie strony wysyłają jednak sygnały, które są ofertą rozmowy, lecz wysyłają je niejako obok rywala. Także podczas wiecu PiS w Stoczni Gdańskiej można było odczytać równocześnie sygnał twardy i miękki.

- Gdzież był ten miękki sygnał wychodzący ze Stoczni?

TŻ: - Premier powiedział m.in. "nie jesteśmy partią wojny, ale naprawy". W mediach został jednak podniesiony sygnał najtwardszy, najbardziej dla nich atrakcyjny.

Krwawy konsens

- Przecież owo ,,nie kłóćmy się" było komunikatem skierowanym nie do drugiej strony konfliktu, tylko do społeczeństwa, zdaniem przywódcy PiS - zmanipulowanego przez następców ZOMO…

TŻ: - Dziś w polityce mamy dwie armie, które się ostrzeliwują nad głowami tej części społeczeństwa, która się waha. Obie strony wysyłają pod jej adresem sygnały pokojowe. "Mamy wojnę, ale jej nie chcemy, to ta druga strona jest winna".

Równolegle do wojny semantycznej toczą się jednak procesy, które oparte są na kompromisach, konsensie. Dzięki temu przeszła np. ustawa o likwidacji WSI. Przeciwko był tylko SLD. W sprawie CBA Platforma i PiS również głosowały tak samo.

Dodam, że dialog toczy się także pomiędzy partnerami społecznymi. Mało kto wie, że rząd, organizacje przedsiębiorców i związki zawodowe przygotowują się od miesięcy do zawarcia specjalnej umowy społecznej. Jeśli do tego dojdzie, byłoby to wydarzenie bardzo ważne, stabilizujące sytuację w kraju. Ciekawe, że media, wszystkie media, mówią o tym bardzo mało.

HD: - Elementy konsensu są oczywiste. Zaskakujące jest jednak, że zarazem istnieją tak silne bariery i tak gromkie deklaracje wzajemnego odrzucenia. Wydaje się, że ta izolacja ma przede wszystkim podłoże emocjonalne, nie widzę innego wytłumaczenia. Tego rodzaju zderzenia emocji nie było w polskiej polityce od czasu "wojny na górze".

Reakcja PO brała się pewnie z silnego i zaskakującego doświadczenia przegranej w wyborach w 2005 r. Podłoże emocjonalne odrzucenia Platformy przez PiS zawiera w sobie z kolei niechęć do tej części inteligencji, którą się określa mianem intelektualistów; niechęć połączoną z niechęcią do liberalizmu - zresztą te kwestie silnie się ze sobą kojarzą. Moim zdaniem decydują tu właśnie czynniki nieracjonalne.

Być może przyczyn tego stanu rzeczy, bardzo trudnego do zrozumienia, np. przez polityków z Zachodu, należałoby szukać przy pomocy języka socjologicznego, odwołującego się do walki z elitarnością, a z drugiej strony strategii dominacji i demonstrowanej wyższości.

- Najbardziej krwawe są wojny domowe...

HD: - Mamy więc wojnę domową o rząd dusz. Inteligencja jest klasą panującą w sferze kultury. Ona narzuca kryteria "poprawności", styl i reguły zachowań, a nie robotnicy i chłopi. PiS był od początku partią o wyraźnie zarysowanym profilu ideologicznym. Ma więc ambicje, by nie tylko przeprowadzić reformy w sferze prawa, ale również dominować w sensie ideologicznym. I z tym jest kłopot, ponieważ aparat pojęciowy, dominująca kultura, wartości pozostają w gestii grup, które w naturalny sposób - choć nie w całości - ciążą ku Platformie.

TŻ: - Ów poziom emocji, o którym mówi Profesor, wyrósł nie tylko na poziomie liderów partii, ale również, stopniowo, na poziomie elektoratów. Jeszcze na początku kampanii panowała zgoda: oba elektoraty naturalnie przyjmowały do wiadomości przyszłą koalicję PiS i PO. Zimna wojna semantyczna doprowadziła do rozwodu także tych elektoratów. Jak w małżeństwie, które się rozsypuje, wzajemne niechęci są silniejsze, ponieważ wcześniej istniało poczucie wspólnej tożsamości.

Do rozpadu PO-PiS przyczyniła się także logika rywalizacji politycznej wynikająca z reguł gry obowiązujących w III RP. Jeżeli są dwie partie, które mają dość podobny profil, to na wspólnej koalicji jedna musi nieuchronnie stracić. Która? Oczywiście ta słabsza. Platforma wchodząc do koalicji, ryzykowałaby znacznie więcej niż PiS. Od tego momentu zaczęła się cała ta nieszczęsna historia.

- Pan Profesor powiedział o otwartych przez PiS frontach antyelitarnych. Jaki ma sens odwoływanie się do istniejącego niewątpliwie w społeczeństwie potencjału frustracji?

TŻ: - Pamiętajmy, że i Platforma odwołuje się do frustracji intelektualistów oraz klasy średniej. Mamy do czynienia z symetryczną sytuacją, gdzie obie strony odwołują się do potencjałów frustracji.

HD: - PiS jednak szuka w ten sposób znacznie szerszego elektoratu. Trzeba pamiętać, że PiS wygrało (i zapewne wygrałoby również i teraz, bo to wynika z cech strukturalnych społeczeństwa polskiego), ponieważ mamy tak duży odsetek ludności rolniczej (po Grecji najwyższy w UE) i robotniczej. W tych warstwach znajduje się trwały elektorat PiS-u. Tradycjonalizm społeczeństwa polskiego jest więc dla partii Jarosława Kaczyńskiego naturalnym oparciem. Ludzi mających wyższe wykształcenie jest w Polsce nie więcej niż 10 proc. i nie wszyscy z nich popierają Platformę.

TŻ: - Osobną kwestią jest wycieniowanie, co tu jest potencjałem frustracji, a co wynika z tożsamości polskiego społeczeństwa, tego specyficznego amalgamatu indywidualizmu i wspólnotowości.

Kopanie konia

- Każda wypowiedź polityków w mediach jest silnie nacechowana negatywnymi emocjami skierowanymi przeciw konkurencji. Czy politycy są zakładnikami logiki mediów, które ze swej natury uwielbiają takie wojenki?

TŻ: - Od końca lat 90. polska polityka jest przede wszystkim spektaklem medialnym, wzbogaconym o sondaże opinii publicznej, które zyskały status specyficznego quasi-referendum przeprowadzanego permanentnie na próbach nie zawsze losowych, coraz częściej telefonicznych. Aktywność polityczna w "realu" ma - poza czasem wyborów - mniejsze znaczenie. Służy - poza wyborami - inicjowaniu zjawisk upowszechniających się już w mediach, a więc - w "wirtualu".

HD: - W tym również wyraża się niechęć społeczeństwa polskiego do aktywności politycznej. Mamy najniższy w UE odsetek udziału w wyborach (w Europie tylko Szwajcaria ma niższy), najniższy udział w tzw. organizacjach wolontariatu, jeden z najniższych stopni (za nami jest tylko Grecja) zaufania we wzajemnych stosunkach między ludźmi. Najgorzej w Europie oceniamy też polityków, czyli mamy najniższy stopień legitymizacji systemu politycznego.

Polityka w Polsce to niemal wyłącznie polityka przekazywana przez media. I politycy zajmują się przede wszystkim tym, co o nich mówią dziennikarze. Nie są kontrolowani przez wyborców w żaden inny sposób, tylko w ten właśnie - przez media zapośredniczony. Myślę, że to jeden z powodów, dla których afera z taśmami nabrała aż takiej dynamiki.

TŻ: -Trudno dyskutować z danymi socjologicznymi. Mam jednak wątpliwości co do sposobu, w jaki się je w Polsce interpretuje. Nasz kraj ma specyficzny typ kultury politycznej, alternatywny w stosunku do dominującego w Europie Zachodniej. Niska frekwencja wyborcza w Polsce jest nieprzypadkowo podobna do niskiej frekwencji w dwóch krajach, które są podręcznikowymi krajami obywatelskimi - Stanamch Zjednoczonych i Szwajcarii. Mamy bowiem specyficzną kulturę polityczną - republikańską, szlachecko-ludową. Amerykanie mają republikanizm mieszczański, a Szwajcarzy chłopsko-mieszczański.

Wskaźniki kapitału społecznego w Polsce są dramatycznie niskie, ponieważ nie "łapią" części mechanizmów budujących u nas zaufanie pomiędzy ludźmi. Po prostu te wskaźniki pasują lepiej do społeczeństw poprotestanckich. Słabo pokazują specyfikę polskiego kapitału społecznego, który jest oparty na obywatelskim "pospolitym ruszeniu", a także, przede wszystkim, więziach rodzinno-sąsiedzkich. Z badań CBOS wynika, że prawie wszyscy ufamy członkom rodziny, a zdecydowana większość z nas ufa sąsiadom.

Ale wróćmy do relacji polityka - media. Media w Polsce mają wyższe wskaźniki zaufania niż choćby w Stanach. Są substytutem reprezentacji politycznych czy obywatelskich. Stają się, patrząc z perspektywy widowni politycznej i sceny (z perspektywy kulis - niekoniecznie), pierwszą władzą. Władzą w rosnącym stopniu zdolną do kreowania biegu wydarzeń politycznych.

A taki status ma swoje skutki. To np. zabieganie o immunitet (w tym - żywiołowa niechęć do prób badania mediów przez naukę). To szczególna podatność na pierwszy z grzechów głównych. Wypadki ostatnich tygodni są tego doskonałym przykładem.

TVN miał do wyboru kilka różnych wersji opowiedzenia tego, co przede wszystkim dzieje się w polskiej polityce. Mógł skoncentrować się na dopinaniu rządowej wersji budżetu kraju, mógł - na brudnych politycznych negocjacjach. Mógł pokazać PiS próbujący skaperować panią Beger, mógł nagłośnić zakulisowe dogadywanie się PO z Lepperem. Zastanawiam się, czy dziennikarze TVN24 w ogóle zdawali sobie sprawę z tego, jak wielką władzą dysponowali, wybierając ostatecznie swój ranking newsów.

HD: - Jednak podtrzymywałbym tezę, że bierze się to z faktu, iż nie ufamy sobie nawzajem i nie uczestniczymy w wyborach. Sami oddajemy głos mediom, więc muszą mieć one taką władzę.

- Wśród antyelitarnych frontów, które otworzył PiS, front antymedialny pojawił się na samym początku. Jego ryzyko nie polega tylko na przysłowiowym "kopaniu się z koniem", lecz również i na tym, że społeczeństwo się z mediami utożsamia. Dziennikarz przepytujący polityka jest postrzegany jako naturalny reprezentant naszych interesów.

HD: - To prawda. Na tym froncie nie sposób wygrać. Po pierwsze dlatego, że to media faktycznie rządzą naszym myśleniem (a przynajmniej sterują), a po drugie - media zdefiniowały już wroga i mają z kim walczyć: skoncentrowały się na tej stronie, która ich atakuje. PiS mówi często, że media zostały pozyskane przez opozycję. To nie jest cała prawda. Sama partia rządząca popełniła błąd przez nieprzemyślany atak i stworzyła sobie wroga.

- Tyle że PiS miało to poczucie już podczas kampanii wyborczej.

TŻ: -Było ono najzupełniej uzasadnione. Przyczyny? Najbardziej oczywista, to poglądy środowiska dziennikarskiego bez wątpienia przychylniejsze Platformie niż PiS. Ku PO skłania się także większość właścicieli prasy i komercyjnych mediów elektronicznych. Nie inaczej myśli większość dużych reklamodawców. Ostatnio coraz więcej mówi się też o znaczeniu tego, co za kulisami polityki.

Dodam, że dziś media są bardziej zróżnicowane niż przed rokiem. Świadczy o tym choćby wewnętrzny, środowiskowy spór wokół oceny prowokacji dziennikarsko-partyjnej zorganizowanej przez gwiazdy TVN24.

HD: - PiS "podkłada się" mediom również z tego powodu, że jest partią korporacyjną z wyrazistym przywództwem, a to się nie najlepiej kojarzy.

TŻ: - Chwileczkę: PO też ma wyraziste przywództwo - Donald Tusk jest na wszystkich plakatach.

HD: - Ale to nie jest wódz. PO jest w publicznym odbiorze partią bez wodza. Tusk mówi niewyraźnie, nie wiadomo o co mu chodzi, trudno się do takiego przyczepić. A do Kaczyńskich łatwo.

Symbole zastępcze

- Po raz pierwszy od 16 lat polityka partyjna, i to w wykonaniu największych partii, wychodzi na ulicę. Dlaczego?

TŻ: -To świadectwo tego, że partie się wzmacniają, próbują poszerzyć pola swej aktywności. A także próba zastosowania wspomnianej już techniki uruchamiania zmian w "wirtualu" faktami z "realu".

HD: - Jeszcze raz powtórzę, że po raz pierwszy mamy taką dychotomię sceny politycznej. Tak naprawdę liczą się dwie partie. W statystyce społecznej, przy podziale po 50 procent występuje największa wariancja, czyli zróżnicowanie; napięcia są najsilniejsze. Dlatego np. płeć jest tak silnie różnicującą "zmienną", mimo że złożoną z dwóch kategorii, ponieważ dzieli dokładnie po pół. Gdyby po jednej stronie był 1 procent, a po drugiej 99 procent, to dychotomia byłaby słabiutka.

TŻ: - Dychotomię mamy przede wszystkim w dyskursie medialnym. Natomiast na poziomie zachowań wyborczych i deklarowanych preferencji jest jednak inaczej. Bez zmiany ordynacji w przyszłym parlamencie będą co najmniej cztery partie - dojdzie jeszcze lewica i Samoobrona. Załamanie się lewicy postkomunistycznej jako siły politycznej doprowadziło do zmiany logiki głównych podziałów socjopolitycznych. Ten fakt, w połączeniu ze zwiększeniem się roli mediów, powoduje, że po raz pierwszy mamy tak wyraźną dwubiegunowość debaty publicznej. A to w konsekwencji otwiera możliwość przekształcenia systemu politycznego w dwu­blokowy, czy wręcz dwupartyjny. Mówi się czasem: nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Gdyby tylko dwie główne partie - PO i PiS - potrafiły dojść do jakiegoś porozumienia w kwestii zmian w Konstytucji, gdyby ustaliły wspólnie nowy kształt ordynacji wyborczej, to moglibyśmy wyjść z dzisiejszej "medialno-politycznej zadymy" z nowym, sprawniejszym mechanizmem polskiej demokracji.

HD: - Właśnie ów brak lewicy jest powodem sytuacji, w której polityka rozgrywa się w sferze symboli, raczej nierzeczywistych. Lewica zawsze wymusza zwarcie obozu określanego mianem centrum lub prawicy, powodując, że musi się on zajmować konkretną, prawdziwą polityką, rozwiązywaniem kwestii społecznych. W Polsce pozostaje de facto tylko spór wewnątrzprawicowy. Urealnienie sceny politycznej, zajęcie się konkretnymi rzeczami może nastąpić tylko przez zarysowanie się realnej siły na biegunie socjaldemokratycznym.

- Ale przecież polska prawica ma swoje lewicowe - w sensie gospodarczym - oblicze.

HD: - U nas są co najmniej dwa rodzaje lewicowości i dwa rodzaje prawicowości. Istnieje lewicowość obyczajowa (inteligencja) i prawicowość obyczajowa (robotnicy i chłopi). Podziały na lewicowość i prawicowość w sensie ekonomicznym przebiegają zaś dokładnie odwrotnie. Póki co jednak wyraźna lewica nie istnieje, więc i spory mamy zastępcze.

Zgoda i niezgoda

- Partia rządząca otrzymała cios, który łatwiej byłoby znieść, gdyby nie wyśrubowany diapazon retoryki o IV RP i moralnej sanacji.

TŻ: - Przypominam, że hasło IV RP było hasłem zarówno zwolenników PiS-u, jak i Platformy. Lansował je przecież obecny poseł PO i socjolog - Paweł Śpiewak na łamach "Rzeczpospolitej", wymyślił zaś jeden ze współtwórców projektu zmian obecnej Konstytucji - politolog Rafał Matyja.

HD: - Zakulisowe umawianie się, przeciąganie, kaperowanie zwolenników jednej partii, zwłaszcza w sytuacji, kiedy jest w mniejszości, nie jest w końcu niczym nadzwyczajnym.

Pozostaje natomiast pytanie: jaki ma to wpływ na sytuację polityczną i społeczną? Partia, która rządzi, deklaruje - i próbuje to robić, przynajmniej w sferze prawnej - pragnienie zmiany nastawienia mentalnego polskiego społeczeństwa do własnego państwa. Wielu Polaków chce się czuć bezpiecznie we własnym domu. Trudno choćby nie dostrzec pozytywnej zmiany wizerunku policji.

Jednak kluczem do zmiany mentalności jest ustabilizowanie na dłuższą metę sytuacji politycznej, tak by świat nas otaczający stał się przewidywalny i przychylny naszej potrzebie zagospodarowania go. Otóż ostatnie wydarzenia destabilizują scenę polityczną, być może nawet na dłuższą metę.

W ubiegłorocznych wyborach głosowałem na Platformę i byłem jej naturalnym zwolennikiem. Jednak przez ten rok PO wydała mi się partią niezdolną do rządzenia krajem. Jestem przekonany, że gdyby doszła do władzy, to nie zmieniłaby sytuacji w radykalny sposób. Kto głosował na PO rok temu, może w dalszym ciągu nie zgadzać się z PiS-em na gruncie ideologicznym, światopoglądowym. Jestem za otwarciem granic Polski, nie jestem nacjonalistą ani tradycjonalistą, uważam się za liberała (w sferze obyczajowej), ale dostrzegam nieracjonalność strategii Platformy, która bezrozumnie uderza głową w każdy element wznoszonej konstrukcji, jaki by on nie był. W tym sensie bardziej wiarygodną siłą polityczną jest ta, która rządzi. Jest to naturalne, bo politycy PiS pokazali już, co potrafią, a czego nie. Pewne zaczątki stabilizacji, która jest niezwykle ważnym czynnikiem kreującym społeczny potencjał i wzrost zaufania, dały się zauważyć.

PiS robi to, jak potrafi, przy wszystkich swoich słabościach ideologicznych. Sytuacja, która miała miejsce w ostatnich tygodniach, sposób jej rozegrania, nie służy jednak stabilizacji. I opozycja powinna mieć tego świadomość. Platforma działa zdecydowanie na własną niekorzyść i wydaje się, że ludzie prędzej czy później to dostrzegą. Postrzegam to zawirowanie jako próbę zrobienia czegoś dysfunkcjonalnego w kontekście długofalowego interesu Polaków. Taka jest moja definicja obecnej sytuacji z punktu widzenia nie tylko socjologa, ale i obywatela, któremu zależy na tym, żebyśmy pod względem normalności sceny politycznej zbliżyli się do standardów Anglii czy Niemiec.

- No to mnie Pan Profesor zaskoczył... Bardzo jestem ciekaw, czy badania potwierdzą przepływ elektoratu w tym kierunku. Pan Doktor pewnie się z opinią Profesora zgadza...

TŻ: - Zgadzam się. Dodam tylko, że owym zaczątkom stabilizacji społecznej i gospodarczej towarzyszyły ważne zmiany w stosunku ludzi do państwa i polityki. Z najnowszego raportu Fundacji Batorego wynika, że korupcji jest mniej niż przed rokiem. Że - po raz pierwszy - to nie politycy są uważani za najbardziej skorumpowaną grupę społeczną.

I dlatego mam żal do wszystkich uczestników teatru polskiej polityki. Do większości mediów, że tych nowych, pozytywnych zjawisk nie chciały zauważyć. Że - w pogoni za wskaźnikami oglądalności - nie potrafią udźwignąć roli pierwszej władzy.

Mam żal do opozycji, że zdecydowała się zamienić skandaliczne moralnie, w części sprowokowane, wątki negocjacji Beger-Lipiński w "założycielskie oburzenie moralne" mające służyć politycznej strategii zdekonsolidowania obozu rządzącego. Zgoda, to skuteczne. Umacnia jednak dotychczasowy, dysfunkcjonalny sposób polskiego debatowania. Instrumentalizuje pożądaną dyskusję o poprawie jakości politycznych obyczajów.

Mam też wielką pretensję do rządzących, że dali się tak łatwo sprowokować, że owo na wpół wykreowane reality show faktycznie współtworzyli. Oczywiście wszyscy mają silniejsze lub słabsze argumenty na swoją obronę. Ale suma tych głupich zachowań rzeczywiście prowadzi do destabilizacji, której Polsce w tej chwili nie potrzeba.

Warszawa, 4 października 2006 r.

Prof. Henryk Domański (ur. 1952) jest dyrektorem Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, prorektorem ds. naukowych w szkole wyższej Collegium Civitas. Zajmuje się badaniem uwarstwienia społecznego, ruchliwości społecznej i metodologią badań socjologicznych.

Dr Tomasz Żukowski (ur. 1957) jest wykładowcą w Instytucie Polityki Społecznej UW i WSB-NLU w Nowym Sączu. Specjalizuje się w socjologii polityki i badaniach opinii publicznej.