W puszczy RP

Roman Graczyk: - Chciałbym zaproponować Panom rozmowę o IV RP jako o projekcie ideowym i o rządach PiS, które w ostatnich dwóch latach były próbą zrealizowania tego projektu. Proponuję, abyśmy zaczęli od przypomnienia tekstu Pana Profesora Krasnodębskiego "Trudny początek końca III RP", opublikowanego niedawno w "Rzeczpospolitej". Pan powiada, że w 2005 r. Polacy wybrali PiS, bo: 1) nie chcieli państwa, w którym się toleruje przestępców, 2) chcieli się rozliczyć z historią PRL-u, 3) chcieli więcej bezpieczeństwa socjalnego, 4) chcieli więcej wolności gospodarowania, 5) chcieli być dumni ze swojej historii, 6) chcieli polityki zagranicznej nie na kolanach. Pisze Pan, że choć zapłaciliśmy za to pewne koszta, to warto było je zapłacić ze względu na szczytny cel. III RP była państwem bezsilnym, państwem bezalternatywnym (kogokolwiek Polacy wybierali, polityka zagraniczna mogła być tylko polityką Geremka, a polityka gospodarcza tylko polityką Balcerowicza). IV RP zaś to państwo, które przywraca polityce jej właściwą rolę, a Polakom pozwala wybrać swój los. Czy dobrze streściłem?

Zdzisław Krasnodębski: - Bardzo dobrze.

- Pańskie oceny wydają mi się śmiałe. Chciałbym zapytać obu pozostałych uczestników tej rozmowy, jak przyjęli diagnozę Zdzisława Krasnodębskiego?

Jerzy Hausner: - Kiedy mówimy, że w 2005 r. Polacy wybrali, to nasuwają się dwie uwagi. PiS wybrało 11 proc. Polaków...

- Uprawnionych.

Hausner: - No dobrze, uprawnionych. Tak czy tak figura "Polacy wybrali" jest nieprawdziwa. Generalnie Polacy głosowali przeciwko rządzącym, a jeśli czegoś oczekiwali, to koalicji PO-PiS, czyli takiej większości, która wyraziście zaprzeczy dotychczasowym rządom i która rozwiąże istniejące problemy.

Jeśli zaś chodzi o diagnozę sytuacji sprzed 2005 r., to ja wtedy pisałem, że naszym głównym problemem jest "miękkie państwo", i krytykowałem swoją ówczesną formację polityczną za to, że podtrzymuje te wszystkie negatywne zjawiska. Chodziło mi o to, że ład instytucjonalny stworzony w III RP, niezależnie od wielkich historycznych osiągnięć, wyczerpał się i jeśli chcemy iść do przodu, wykorzystać w pełni możliwości, jakie daje członkostwo w UE, to trzeba dokonać w nim istotnych zmian. Cztery słabości tamtego ładu uważam za najważniejsze: przechwytywanie instytucji publicznych dla realizacji partykularnych interesów; instytucjonalna nieciągłość, czyli reformowanie reform rozpoczętych przez poprzedników, zamiast ich kontynuowania; wewnętrzna niekompatybilność systemu instytucjonalnego; degeneracja prawa, czego przykładem jest inflacja ustawodawstwa.

Jeśli dziś spoglądam na minione dwa lata w świetle tych uwag, to stwierdzam, że wszystkie zdefiniowane w ten sposób problemy zaostrzyły się. Nie jest tak, że źle skonstruowany ład jest dopełniany w punktach, w których trzeba go dopełnić, a w innych zmieniany - to nie jest demontaż, a następnie montaż, to jest destrukcja. Jeden przykład: wszyscy (ja także) krytycznie odnosili się do sposobu zarządzania mediami publicznymi i oczekiwali, że przyjdzie władza, która je odpartyjni. I co się stało? Władza poszła dokładnie w drugą stronę przez wyłączenie tych słabych zabezpieczeń, które poprzednio gwarantowały elementarny pluralizm w KRRiTV. Rada stała się narzędziem w ręku PiS, a na koniec jeszcze jej przewodnicząca zapragnęła kandydować do Sejmu i w ten sposób ten organ kontroli został ubezwłasnowolniony. Zamiast naprawiać kiepską instytucję, dokonano jej pełnej destrukcji.

To pokazuje, że wszystkie słowa, jakie na ten temat wypowiedział przed tamtymi wyborami PiS, były nieszczere. A mogę podać 15 czy 20 takich przykładów.

Podsumowując: wypadkową wszystkich działań PiS-u jest jakaś chaotyczna zmiana systemowa, ale pozostaje pytanie, do czego ona prowadzi. Nie jest to żaden uporządkowany ład instytucjonalny, jest to zastępowanie źle funkcjonujących instytucji instytucjami pozornymi, ich fasadyzacja, za którą kryje się rzeczywiste zagrożenie władzą autorytarną. Nie mówię, że to już władza autorytarna, nie mówię, że PiS świadomie do tego zmierza, twierdzę, że logika sprawowania władzy przez tę partię wytwarza pewne ciążenie autorytarne.

Renesans polityki

- Mówi Pan zatem: było źle, ale jest gorzej i będzie jeszcze gorzej.

Krasnodębski: - Nie chcę frontalnie bronić tej polityki. Powiedziałbym raczej, podobnie jak wielu moich kolegów socjologów, nie tyle że instytucje uległy destrukcji, ile że nie zostały naprawione.

Oczywiście te dwa lata nie były takie, jak je sobie wyobrażałem w 2005 r. Wykonanie tego projektu dalece odbiegało od tamtych założeń. Można jednak bronić tego wykonania, zwracając uwagę na niezmiernie trudne warunki polityczne, w których ono się odbywało.

- Brak większości parlamentarnej?

Krasnodębski: - Tak, ale nie tylko. Od samego początku brakowało ze strony opozycji politycznego przyzwolenia: róbcie, potem was ocenimy. To wytworzyło złą atmosferę, ostrzejszy przebieg miały konflikty z elitami. PiS zaczęło, realizując swój program, nadwerężać interesy różnych grup społecznych (np. korporacji prawniczych), no i w tej złej atmosferze przybrało to dodatkowo emocjonalny przebieg. Zaczęło się - jak ktoś powiedział - rządzenie przez konflikty.

Ale te konflikty nie były wywoływane tylko przez jedną stronę. Wielu ludzi uważa, że lider PO Donald Tusk jest człowiekiem niezwykle agresywnym.

- ???

Krasnodębski: - Naprawdę, znam wielu takich ludzi. Ale mniejsza o to. Zauważmy: partia, której według prasy zachodniej nic się nie udało, która zaznaczyła swoją obecność u steru władzy tylko takimi sprawami jak próba wyrzucenia Gombrowicza z listy lektur szkolnych czy zajmowanie się orientacją seksualną Teletubisia, otóż ta partia nagle ma w przede­dniu wyborów 30 procent poparcia i walczy o zwycięstwo. Czyli ta partia odniosła jakiś sukces.

- Skąd się to bierze?

Krasnodębski: - Dopowiedzmy: skąd się to bierze, wbrew czarnej legendzie? Można odpowiedzieć, że Polacy są manipulowani, ale mnie taka odpowiedź nie zadowala. Zgadzając się z Panem Premierem Hausnerem, że zmian instytucjonalnych nie ma...

- Pan Premier mówi, że zmiany są, tylko na gorsze.

Krasnodębski: - I nie sądzę, by miał rację, ale zostawmy wąsko rozumiane instytucje. Moim zdaniem zmieniła się Polska jako nasz kraj. Nie nasze państwo, ale nasz kraj. Polska jest inna po tych dwóch latach, bo ludzie inaczej myślą. Inaczej jest np. postrzegana rola państwa: kiedy Jarosław Kaczyński mówi, że PiS jest pierwszą ekipą rządzącą, która prowadzi politykę gospodarczą, będącą zarazem polityką społeczną, to to przemawia do ludzi.

Inne jest też poczucie tożsamości Polaków. A jest inne dzięki aktywności państwa w tej dziedzinie. Właśnie wręczono odznaczenia państwowe ludziom, którzy ratowali Żydów w czasie okupacji - to ważne dla Polaków rzeczy, które dawniej zaniedbywano. No i w końcu, a to jest wymowa mojego artykułu w "Rzeczpospolitej", nastąpił renesans polityki. Nie jest już tak, że mamy jedną słuszną politykę Balcerowicza-Geremka, i wszystko, co ją podważa, jest czystym szaleństwem.

Moja krytyczna refleksja nad stanem spraw polskich zaczęła się, gdy uświadomiłem sobie rolę stanowczego sprzeciwu ośrodków opiniotwórczych w sprawie lustracji. Otóż to był wtedy dogmat. Ten dogmat i wiele innych złamano, co jest zasługą PiS-u.

- Polityka odzyskała smak?

Krasnodębski: - Tak to można nazwać.

Jarosław Gowin: - Ja do dzisiaj bronię pewnych zasadniczych elementów koncepcji IV RP. Po pierwsze, dążenie do rozliczenia z epoką PRL-u, czyli przeprowadzenie rozsądnej lustracji i polityka historyczna. Po drugie, przecięcie istniejących realnie patologicznych układów, niezależnie od tego, co myślimy o CBA i polityce ministra Ziobry, a ja myślę jak najgorzej. Diagnoza sprzed 2005 r. była trafna, począwszy od słynnego "korupcyjnego stolika", o którym mówił Jarosław Kaczyński - czyli korupcyjnego styku części świata polityki, części świata biznesu, części świata mediów i części świata dawnych służb - po dysfunkcjonalne z punktu widzenia społecznego, hamujące wolny rynek funkcjonowanie korporacji. Po trzecie, reforma instytucjonalna. Musi ona zakładać zmianę konstytucji i dosyć mocne przedefiniowanie ustroju państwa, służące z jednej strony jego wzmocnieniu, a z drugiej strony ograniczeniu zasięgu jego oddziaływania.

Jak z perspektywy tych trzech celów przedstawia się bilans ostatnich dwóch lat? W sprawie lustracji raczej się cofnęliśmy. Radykalna, zdecydowanie za daleko idąca ustawa lustracyjna nie tylko została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, ale rozbity został konsens, jaki jeszcze dwa lata temu był w tej sprawie niemal powszechny i wykraczał poza PO i PiS. Polityka historyczna to jedyny element tych dwóch lat, który częściowo oceniam pozytywnie. Ale i w tej sferze mamy cechy regresu: jako regres oceniam zaangażowanie do celów partyjnych pewnych resentymentów czy nawet uzasadnionych emocji związanych z relacjami Polski z sąsiadami - myślę przede wszystkim o Niemczech. To, co robi w tej kampanii Jarosław Kaczyński, cofa nas w relacjach z Niemcami o dziesiątki lat.

Krasnodębski: - Posuwa nas naprzód.

Gowin: - Niezależnie od tego, jak to, Panie Profesorze, ocenimy, Platforma po wyborach wyraźnie politykę wobec Niemiec zmodyfikuje.

W sprawie rozbicia patologicznych układów nie osiągnięto żadnych znaczących sukcesów, co najwyżej wykryto afery, które sprokurowała sama koalicja rządowa. Żadna wielka afera z czasów III RP nie została rozliczona, w wielu sprawach śledztwa zostały spowolnione, o walce z korupcją dużo się mówi (co ma swoje strony pozytywne, bo udało się przezwyciężyć klimat fatalistycznego przyzwolenia "i tak wszyscy biorą"), ale praktyczne efekty są minimalne.

Przy okazji jednak stało się coś bardzo niepokojącego. Jeszcze dwa tygodnie temu bym się nie podpisał pod tym, co powiedział Pan Premier Hausner, ale teraz się zgadzam, że pojawiło się ciążenie autorytarne. Jeżeli rok temu zostało wdrożone śledztwo w sprawie nadużyć popełnionych przez dwóch wolontariuszy PO, przez rok nic się nie działo, a teraz w środku kampanii wyborczej rusza gigantyczna akcja przesłuchiwania setek wolontariuszy i próbuje się ich zastraszać, to mamy do czynienia z początkiem państwa policyjnego.

W sferze reformy instytucjonalnej doszło do gwałtownego regresu. Nie osiągnięto żadnego postępu, jeżeli chodzi o poprawienie relacji pomiędzy poszczególnymi instytucjami państwowymi, a wiele instytucji źle dotąd funkcjonujących zepsuto już doszczętnie. Weźmy prokuraturę: minister Ziobro przez dwa lata łamał prokuratorom kręgosłup moralny, w niektórych przypadkach niestety skutecznie. Dlatego jedną z pierwszych zmian po wyborach powinno być oddzielenie urzędu ministra sprawiedliwości od urzędu prokuratora generalnego. Moim zdaniem rzeczą katastrofalną jest stan centralizacji państwa.

Sprawiedliwość ludowa

- Pan mówi o stanie, który trwa, czy też o tym, że było źle, ale jest gorzej?

Gowin: - Było źle, ale jest gorzej. Reforma samorządowa jest jednym z większych osiągnięć Polski po 1989 r. Tymczasem w ciągu ostatnich dwóch lat samorządom ograniczono kompetencje, a przede wszystkim próbowano stworzyć wokół nich negatywny klimat społeczny.

Jeśli więc dziś widzę jakieś pozytywne skutki tych dwóch lat, to po części w zakresie polityki personalnej, bo otworzono drogi awansu młodym ludziom, którzy mieli te drogi zamknięte ze względu na swoje poglądy polityczne. Ale równocześnie na ogromnych obszarach życia publicznego zaczęła panować zasada "TKM".

Hausner: - Od dawna krytycznie oceniałem korporacje zawodowe. Dlatego gdy premier Kaczyński w kampanii mówi krytycznie o korporacjach, to go rozumiem. Pytam tylko: co konkretnie zrobiono w tej sprawie? Jedno zapisuję PiS-owi na plus: częściowo otwarto zawody prawnicze. Należało to zrobić, ale poza tym toczy się wojnę z korporacjami, nie proponując żadnego rozwiązania.

Przygotowałem projekt ustawy, która nie niszczyła korporacji, tylko narzucała im rzeczywistą kontrolę obywatelską, np. każdy mógł zaskarżyć decyzję korporacyjną do sądu powszechnego, a nie tylko do sądu korporacyjnego. Starałem się także narzucić zasadę poprzez projekt ustawy o samorządach zawodowych (nie została przyjęta przez rząd, bo torpedowali ją kolejni ministrowie sprawiedliwości), która wprowadzała rzeczywisty nadzór państwa nad działaniem korporacji po to, żeby się one nie wynaturzały. To nie zostało zrobione za rządów SLD, ale także za rządów PiS. PiS znalazł wroga, walczył z nim, ale nie rozwiązał problemu.

Spójrzmy teraz na przypadek, z którym senator Gowin zderzył się w programie "Teraz my": film nakręcony ukrytą kamerą w gabinecie doktora G., udostępniony przez prokuraturę, czyli przez ministra Ziobrę. Przez ten film pan minister Ziobro powiedział obywatelom: "ponieważ sądy są takie, jakie są, ja w sądach nie znajdę sprawiedliwości, więc mówię wam »wy bądźcie sędziami«". Cóż to ma wspólnego z republikańską koncepcją państwa, gdzie stawia się na respektowanie procedur? To jest koncepcja ludowej sprawiedliwości!

Tu wracam do wątku autorytarnego ciążenia. Zobaczmy, jaka jest dzisiaj gramatyka rządzenia, jakie są słowa, którymi PiS usprawiedliwia rządzenie. "Ustalić", "podporządkować", "nakazać", "ukarać", "zwolnić", "podzielić", "wyegzekwować", "odzyskać", "zdobyć", "oczyścić". To są usprawiedliwienia władzy imperatywnej; władzy, która zawsze wie lepiej i nie musi się wobec kogokolwiek rozliczać. Tak w Polsce, jak i w każdym społeczeństwie są duże pokłady cech osobowości autorytarnej, uprzedzeń, urazów, nienawiści i nietolerancji. Pytanie, czy my je wyzwalamy, bo są dla nas napędem politycznym, czy staramy się nad nimi panować, bo wiemy, jak są groźne.

- Gdzie jest ta czerwona linia, której przekroczenie upoważniałoby do stwierdzenia, że zwycięża u nas autorytaryzm?

Hausner: - Nie da się tego tak wyznaczyć, mamy do czynienia z procesem. Nawiążę jeszcze do stwierdzenia Prof. Krasnodębskiego, że po raz pierwszy prowadzona jest polityka gospodarcza. Rzecz w tym, że to są dwie polityki: jawna i ukryta. Jawna to pakiet Kluski. Ale przypomnijmy fakty: ustawa o swobodzie działalności gospodarczej zostaje uchwalona w 2005 r. za rządu Belki. W tamtej ustawie figuruje słynna zasada "jednego okienka". Ma wejść w życie 1 stycznia 2007, z odpowiednim "vacatio legis", bo potrzebny jest system informatyczny łączący ZUS, GUS, Urząd Skarbowy i gminę. Rząd PiS zatrzymuje procesy przygotowawcze, po czym proponuje Sejmowi nowelizację ustawy i przesuwa datę jej wejścia w życie o kolejne dwadzieścia parę miesięcy, a w końcu przychodzi z własnym projektem, robi z tego wydarzenie medialne, ale nie uchwala go, a nawet nie składa w Sejmie.

Mógłbym tu szczegółowo mówić o działaniach obecnego ministerstwa skarbu, gdzie codziennie podejmuje się decyzje gospodarcze w stosunku do spółek Skarbu Państwa albo spółek z udziałem Skarbu Państwa, na zasadzie ręcznego sterowania i naruszając jakąkolwiek logikę ekonomiczną. Jeżeli się poleca KGHM, żeby kupił LOT, jeżeli się poleca firmie energetycznej, żeby budowała uzdrowisko (bo ktoś obiecał, że się zbuduje uzdrowisko), to w tym nie ma żadnego rachunku ekonomicznego i - na Boga! - niech ci, którzy taką politykę gospodarczą prowadzą, nie mówią o wolności gospodarczej. To jest etatyzm gospodarczy.

Tak więc to, co mamy w warstwie jawnej (pakiet Kluski), pozostaje w sprzeczności z warstwą ukrytą, ale rzeczywistą.

- Jeden z komentatorów politycznych napisał niedawno, że Jarosław Kaczyński nie jest tak anachroniczny, jak mogłoby się wydawać. On jest bardzo nowoczesny, a nawet postmodernistyczny w tym sensie, że w jego polityce jest przewaga "narracji" nad rzeczywistością. Nowelizacja ustawy lustracyjnej też była działaniem na pokaz. Ludzie, którzy się na tym znają, przepowiadali, że będzie nieszczęście - i było.

Krasnodębski: - Nowelizacja ustawy była efektem konsultacji prezydenta ze środowiskami dawnej opozycji antykomunistycznej. I prezydent uległ ich namowom. Jestem zresztą przekonany, że ustawa w pierwotnym kształcie też byłaby ostro krytykowana. To jest poważny konflikt polityczny, który dzieli Polskę. Dlatego protestowałbym przeciwko stwierdzeniu, że to bracia Kaczyńscy podzielili Polskę.

Żubr, łosie i bobry

- Czy Pan kwestionuje ocenę, że w dyskursie politycznym Kaczyńskich dominują słowa mobilizujące ową autorytarną osobowość?

Krasnodębski: - Są też inne słowa w tym dyskursie. Ale najważniejsze jest to, że druga strona nie szczędzi języka wojennego. Przypomnę to groteskowe spotkanie na Uniwersytecie Warszawskim w maju, gdzie pod auspicjami Kwaśniewskiego i Wałęsy zawiązał się ruch obrony demokracji przed PiS-em. Takie definiowanie konfliktu: "autokraci z PiS-u kontra obrońcy demokracji" jest niepoważne. Zgadzam się z Antonim Dudkiem, który w czasie niedawnego spotkania w Fundacji Batorego powiedział: PiS zdobył media publiczne i dzięki temu może walczyć o zwycięstwo w wyborach, ale elektroniczne media prywatne są jawnie opozycyjne...

Hausner: - A może Pan skomentować przypadek redaktora Lisa?

Krasnodębski: - Ten przypadek jest ciekawy. Myślę, że tacy dziennikarze jak Lis, Żakowski czy Wołek napędzają głosów PiS-owi. Gdy mam jakieś wątpliwości, to włączam ich audycję w TOK FM i się tych wątpliwości pozbywam. To kompletna destrukcja rozumu dziennikarskiego.

- Ale tu pada sugestia, że Lisa odwołano, bo PiS nacisnął na właściciela Polsatu.

Krasnodębski: - Nie mam na to żadnych dowodów. Ale zobaczcie Panowie, jaka histeria panuje na punkcie PiS. Weźmy sprawę doktora Garlickiego. Słucham premiera Kaczyńskiego, który komentuje jego aresztowanie stwierdzeniem, że nie może być w Polsce tak, iż wobec pewnych ludzi prawa się nie stosuje. Myślę: przesadził. Potem słucham Stefana Bratkowskiego, człowieka przecież rozsądnego, który­ mówi: to jest taki talent, że trzeba się trzykrotnie zastanowić, czy można go aresztować. Czyli mówi, że wobec doktora Garlickiego prawo powinno się stosować w wyjątkowy sposób.

Gowin: - Oczywiście istnieje pewien typ histerycznej krytyki PiS-u, która w oczach wielu zwolenników tej partii legitymizuje jej działania i pozwala wziąć w nawias to, czego nawet Prof. Krasnodębski nie akceptuje. I jeśli mówimy o fenomenie popularności PiS-u, mimo wszystkich błędów, koalicji z Lepperem, a czasami i zwykłej politycznej łobuzerii, to ta przesadzona krytyka jest częścią odpowiedzi na pytanie o źródła tej popularności.

Ale jest też część pozytywna tej odpowiedzi. PiS trafnie zdiagnozował trzy ważne, a niezaspokojone potrzeby Polaków: potrzebę bezpieczeństwa, potrzebę sprawiedliwości i potrzebę dumy narodowej. Każda racjonalna polityka w Polsce musi te potrzeby uwzględniać, natomiast pytanie brzmi, w jaki sposób je zaspokajać, i moim zdaniem PiS odpowiada na nie w sposób szkodliwy dla Polski. Po pierwsze, dając odpowiedzi nieskuteczne, po drugie - demagogiczne.

Co do demagogii, trafnie rzecz ilustruje wskazany przez Premiera Hausnera przykład sprawiedliwości ludowej w wykonaniu ministra Ziobry. Co do nieskuteczności, poproszę Prof. Krasnodębskiego, by podał mi jakieś przykłady działań PiS, w których bodaj kierunek jest pozytywny. Ludzie tacy, jak Pan Profesor, uważają, że III RP to był monolit nie do ruszenia i że zasługą obecnego rządu jest to, iż ten monolit rozchwiała. A moim zdaniem ta rozchwiana konstrukcja państwowa została pchnięta w niewłaściwą stronę. Niewłaściwą nie z mojego punktu widzenia, ale z punktu widzenia celów, jakie temu rządowi przyświecały dwa lata temu, a także z punktu widzenia wartości, w imię których miliony ludzi głosowały dwa lata temu na PO-PiS.

Krasnodębski: - Powiedziałbym inaczej: Jarosław Marek Rymkiewicz ma rację, że Polska to śpiący żubr, który się obudził.

- Że żubr się obudził, moglibyśmy się chyba wszyscy zgodzić.

Gowin: - Nie, żubr się obudził już dwa lata temu. A przez te dwa lata wmawiano mu, że łosie, sarny, bobry i inni mieszkańcy puszczy to jego śmiertelni wrogowie. Nikomu nie udało się tak skłócić Polaków jak rządowi, który ciągle mówi o "Polsce solidarnej".

Krasnodębski: - Ja bym oczywiście wolał, żeby nie było tej konferencji prasowej o aresztowaniu doktora Garlickiego, chciałbym, żeby sprawa Kaczmarka była rozpatrywana w spokojniejszej, bardziej rzeczowej atmosferze. Ale mimo to rozumiem, dlaczego tak się stało, i sądzę, że w obu przypadkach zarzuty były uzasadnione, a podjęte działania w gruncie rzeczy słuszne.

Hausner: - To, że nie można tolerować korupcji, jest zupełnie oczywiste, ale problem tkwi w tym, czy wystarczy karać łapowników. Otóż, nie wystarczy. Potrzebne są zmiany systemowe, które ograniczą wydatnie korupcję (bo jest oczywiste, że jej nie zlikwidują). Nasz kłopot polega na tym, że w wielu segmentach państwa mamy system, który znakomicie wzmaga zachowania korupcyjne. Lekarze, jeśli nie chcą wyjechać za granicę albo nie chcą pracować na trzech etatach, znajdują się w sytuacji, gdzie pokusa brania łapówek, czyli "dowodów wdzięczności", jest ogromna. I rzecz w tym, że PiS - nawet mając ministra Religę, który zgłosił parę pomysłów na uzdrowienie systemu ochrony zdrowia - nic nie zrobił, a teraz, przed wyborami, obiecał pieniądze.

Krasnodębski: - Reformy, które zamyślał przeprowadzić przed 2005 r. Pan Premier Hausner, nie udały się zapewne dlatego, że brakowało woli politycznej czy nośności politycznej. A teraz wola polityczna jest. Jechałem niedawno z telewizji i kierowca mówi do mnie: "A wie pan co, niech te Kaczory jeszcze porządzą, bo oni coś próbują zmienić".

Gowin: - Ale czym innym jest wola polityczna, a czym innym kompetencja. Bracia Kaczyńscy mają determinację do działania i pod tym względem my, opozycja, mamy się czego od nich uczyć. Ale działania, które podejmują, są po pierwsze chaotyczne, po drugie PiS nie potrafi zbudować ani politycznego, ani społecznego zaplecza dla tych zmian, a po trzecie ich skutki pozytywne są minimalne, a negatywne skutki uboczne - ogromne.

Krasnodębski: - Jest w Polsce dość powszechna zgoda, że trzeba się wydobyć z tej niemożności. I jest przywództwo, które się tego podejmuje. Brakuje zaplecza. Konserwatywna część PO mogłaby w tym projekcie znaleźć swoje miejsce.

Gowin: - I w sensie politycznym, i w sensie elektoratu to nie jest miejsce dla konserwatywnej części Platformy. Co więcej, to nie jest miejsce dla znacznej części obecnych polityków PiS-u.

Demokracja to konflikt

- Pan Senator odbił piłeczkę. Ale powiedzcie Panowie, co będzie, jeśli się powtórzy wynik wyborczy sprzed dwóch lat?

Krasnodębski: - Może udałoby się tę scenę polityczną przebudować tak, żeby wreszcie móc się wziąć do pracy.

- To znaczy jak gdyby wziąć w nawias wynik wyborów i na nowo się podzielić?

Krasnodębski: - Coś takiego.

Hausner: - Problemy, wobec których stajemy, są dziś podobne do tych z 2001 r. Wtedy SLD miał 41 proc., premier Miller był nazywany "kanclerzem" i to wszystko nie wystarczyło. Bo nie było żadnej pozytywnej wizji, tylko plan zdobycia władzy. Teraz niby jest przywództwo, ale czy takie, jakie byłoby potrzebne wobec wyzwań współczesnego świata? Mam ciągle wrażenie, że to jest przywództwo ery przemysłowej - takie, które buduje władzę hierarchiczną i linearną. A ja uważam tak jak Jadwiga Staniszkis, że współczesny świat to świat horyzontalnych sieci; świat, w którym nie ma absolutnej suwerenności, tylko suwerenność względna, i świat, w którym przywództwo bierze się ze zdolności do partnerstwa.

Nie twierdzę, że trzeba się z każdym zgadzać. Trzeba wiedzieć, czego się chce, ale trzeba umieć zbudować nie tylko przyzwolenie i poparcie elektoratu, ale zbudować siły rozwoju. One muszą być autonomiczne i muszą aktywnie współdziałać w rozwiązywaniu problemów. Jeśli chce się budować wolną gospodarkę, to trzeba mieć poparcie i aktywne uczestnictwo przedsiębiorców. I nie wolno ich dzielić na politycznie "naszych" i "nienaszych". Jeśli chcę zreformować uniwersytety, muszę mieć poparcie środowiska naukowego itd.

Krasnodębski: - Jeśli wychodzi się od bardzo krytycznej oceny rzeczywistości, to jak można oczekiwać poparcia środowiska uniwersyteckiego dla zreformowania uniwersytetu? Jest inaczej: wolę pewnych grup trzeba czasami przełamywać. Demokracja to także konflikt, a nie tylko rozmowa. Ale oczywiście podstawową sprawą jest zaplecze polityczne dla zmian. Dlatego w następnych czterech latach spróbujmy trochę inaczej, spróbujmy pójść szerzej.

Hausner: - To powtórka rozumowania z 2005 r. i to się musi skończyć tak samo jak dotychczasowe koalicje PiS-u. Przy tym poziomie zaufania może to przynieść jedynie umacnianie władzy dla poszerzania domeny władzy. To nie jest rozwiązanie. Ale nie jest też rozwiązaniem rekonkwista: większość sejmowa skrzykuje się przeciwko PiS-owi dla powołania komisji śledczych, które prześwietlą te dwa lata i będzie się zajmowała tym, a nie rządzeniem.

W co wierzę? Trzeba zdefiniować kilka najważniejszych problemów i próbować zbudować większość dla programu reformy państwa. Natomiast jeśli miałoby być tak, że PiS po wyborach będzie liczyło na rozbicie Platformy, to nic nie da. To mogłoby tylko poszerzyć zdolność do dalszego opanowywania państwa.

Gowin: - Podpisuję się pod tym zdaniem. To, co Pan Profesor Krasnodębski proponuje, to oferta dla takich ludzi jak ja, żeby się dali skonsumować w charakterze przystawek. Premier Kaczyński ma wiele zalet. Jest politykiem, który potrafi zaskakiwać, nie trzyma się schematu, potrafi wyznaczać pole bitwy. Ale brakuje mu jednej cechy z mojego punktu widzenia zasadniczej: zdolności do partnerstwa. W związku z tym zachodzi pytanie, czy alternatywnym rozwiązaniem mógłby być PO-LiD. Dla mnie...

- W świetle naszej dyskusji ten PO-LiD dosyć dobrze się układa.

Gowin: - Nie układa się, bo moim zdaniem to, co mówi Pan Premier Hausner, jest kompletnie nieLiD-owe. Zresztą PO-LiD to wariant stagnacyjny, przy którym być może tu i ówdzie uda się punktowo parę rzeczy poprawić: kosmetyka, czyli usuwanie negatywnych skutków ubocznych rządów PiS-u. Nic więcej.

Żeby w Polsce coś mogło się zmienić na lepsze, niezbędne jest zdecydowane zwycięstwo PO. Inaczej do roku 2010 będzie trwała kampania prezydencka i może braknąć czynnika, który miałby realną polityczną wolę i realną wizję zmian instytucjonalnych.

- A gdyby zwyciężyła PO, mogłaby pełnić rolę siły świadomej wyzwań i podejmującej się reform?

Krasnodębski: - Nie sądzę.

Hausner: - Doświadczenia Platformy z 2005 r., a więc dwóch porażek, skłoniły ją do tego, aby być bez wyrazu.

- Plastik łatwiej wygrywa?

Hausner: - Co mnie tylko utwierdza w przekonaniu, że czym innym jest skuteczność w zdobywaniu władzy, a czym innym rozwiązywanie problemów. Wyważenie tych dwóch aspektów rządzenia jest niezwykle trudne, ale konieczne. Bo co z tego, że ma się rację, kiedy nie ma się siły politycznej?

Problem nie jest akademicki. Nam się ciągle wydaje, że koniunktura gospodarcza jest nam dana i będzie trwać. Otóż nie, przyjdzie dekoniunktura i wtedy zapłacimy koszta tego, że nie umieliśmy wykorzystać owoców koniunktury.

Gowin: - Ja się nie czuję politykiem z plastiku.