Szkoła to nie fabryka guzików

Elżbieta Isakiewicz: Właśnie rząd wycofał z konsultacji z partnerami społecznymi dwa projekty ustaw oświatowych: o systemie oświaty i Karty Nauczyciela. Czy to znaczy, że o wielkich zmianach, jakie Pani zapowiadała, możemy zapomnieć?

Katarzyna Hall: Nic podobnego. Prace nad zmianami postępują. Okazało się po prostu, że jest kilka szczegółowych kwestii, o których związki zawodowe chcą jeszcze rozmawiać i wyszliśmy temu naprzeciw. Już w tym tygodniu dojdzie do kolejnego spotkania. Nie są to jednak sprawy zagrażające całemu pakietowi zmian proponowanych przez MEN.

ZNP zapowiada: "Jesteśmy gotowi umierać za emerytury, płace i czas pracy" i ogłasza pogotowie strajkowe. Czy rząd w imię społecznego spokoju nie zamierza przypadkiem poświęcić Pani pomysłów?

Powtarzam: zmiany następują. Są duże, ale idziemy do nich rozważnymi, małymi krokami. Miejmy świadomość, że nowoczesny model szkoły, którego wizję przedstawiamy, nosi datę 2015.

Czemu tak odległą?

Nie da się z dnia na dzień wrzucić do kosza dotychczasowych przepisów. A także dlatego, że nie ma nic bardziej destrukcyjnego dla szkoły niż gwałtowne wstrząsy czy brak przewidywalności. Trzeba wybrać to, co najpilniejsze, i wdrażać stopniowo. Od razu przedstawiamy całą wizję, żeby wszyscy mieli czas się z nią oswoić, żeby dyrektorzy i nauczyciele się do niej przygotowali i nabrali przekonania, że ona ma sens.

Chyba na razie idzie opornie. Także nauczycielom z Solidarności nie podoba się w Pani wizji, że władza kuratoriów ma być ograniczona na rzecz samorządów. Obawiają się, że dyrektorzy szkół zakontraktowani przez samorząd nie będą musieli być pedagogami, i że to obniży jakość kształcenia. A nie obniży?

Jestem świeżo po lekturze raportu, z którego wynika jasno, że kuratoryjni urzędnicy, przytłoczeni tysiącem biurokratycznych zadań, za mało uwagi poświęcają kreatywnym działaniom, które wpływałyby na poziom kształcenia, a tym przecież powinien zajmować się nadzór pedagogiczny. Więc dlaczego nie oddać takich obowiązków, jak na przykład pieczętowanie setek arkuszy egzaminacyjnych, samorządom? Tym bardziej że to one biorą odpowiedzialność finansową i polityczną za oświatę w swoim regionie. To nie jest tak, że jak kurator, dajmy na to, zabroni zlikwidować jakąś szkołę, która od lat świeci pustkami ze względu na niż demograficzny, to da pieniądze na jej utrzymanie. Musi ją mieć na głowie samorząd, który jest rozliczany przez mieszkańców w wyborach, między innymi z oferty edukacyjnej, co jest akurat dobre, bo kontrola społeczna bardzo sprzyja jej uatrakcyjnieniu.

A co z tymi dyrektorami? Samorząd będzie mógł wynająć na to stanowisko komiwojażera albo hydraulika?

Przyzna pani, że trudno sobie wyobrazić, żeby hydraulik wygrał konkurs na dyrektora, a przecież właśnie konkurs to powszechna forma obsadzania tego stanowiska. Natomiast bywa, że dyrektorem zostaje pracownik naukowy, choć, rzecz jasna, nie jest nauczycielem mianowanym ani dyplomowanym.

Więc obawy protestujących są bezzasadne?

Właśnie między innymi ta kwestia ma być konsultowana w najbliższych dniach. Jesteśmy gotowi rozważyć wprowadzenie zapisu o opiniowaniu kandydata przez kuratora.

Czy w Pani wizji mieści się bon oświatowy?

Jak najbardziej. Zresztą na poziomie państwa on funkcjonuje, bo czymże innym jest system podziału pieniędzy na działalność szkół? Nazywa się to algorytmem podziału oświatowej subwencji ogólnej. Polega on na tym, że każdy organ prowadzący placówkę oświatową dostaje fundusze proporcjonalnie do liczby uczniów i typu szkoły. Ale ja chciałabym zejść niżej - samorządy mogą wypracować swoje własne kryteria, swój algorytm przydzielania funduszy szkołom - również proporcjonalnie. Są już w Polsce takie, które ten mechanizm wprowadziły. Skutki? Dyrektorzy lepiej tam zarządzają, racjonalnie rozmieszczają uczniów w klasach. Starają się podobać klientowi, którym jest dziecko i jego rodzice, bo wiedzą, że za każdym z nich idą pieniądze. Inwestują je w szkołę. Klimat edukacyjny w takiej miejscowości polepsza się.

Więcej znaczy drożej

A dlaczego chce Pani, żeby nauczyciele pracowali o cztery godziny tygodniowo więcej?

Nie wymyśliłam tego, że wszyscy mają pracować po równo 18 godzin. To sytuacja zastana. W mojej wizji dzieci mają możliwość spędzać bezpiecznie więcej czasu na warsztatach plastycznych, sportowych, teatralnych, przygotowując się do konkursów przedmiotowych.

Ale przecież cztery godziny więcej dla polonisty, który i tak po lekcjach sprawdza wypracowania, to nie to samo, co dla wuefisty. To sprawiedliwe?

Stąd nasz pomysł, żeby to samorządy elastycznie różnicowały wysokość pensum i w zależności od swoich możliwości i potrzeb zachęcały nauczycieli do dodatkowych zajęć opiekuńczych.

Ale nauczyciele boją się masowych zwolnień, bo wydłużenie czasu pracy może oznaczać likwidację etatów.

Dlatego, być może, należy zacząć od jednej godziny rocznie. O tym też rozmawiamy.

Kolejny punkt Pani wizji: obniżenie wieku szkolnego. Dlaczego?

Tak dzieje się we wszystkich cywilizowanych krajach, bo świat pędzi do przodu i kolejne pokolenia muszą za nim zdążać.

Sześcioletnie dziecko wytrzyma kilka godzin w szkolnej ławce?

Nowoczesny program powinien łączyć naukę z zabawą, chcemy zmiany metod pracy na tym pierwszym etapie edukacyjnym. Jest też dodatkowy korzystny element tej operacji: środowisko nauczycielskie samo wystąpiło z pomysłem wcześniejszej edukacji, bo ma świadomość danych demograficznych. Z roku na rok spada liczba uczniów, a wraz z nią miejsca pracy. Teraz jest szansa zahamowania tego trendu.

Czy Pani zdaniem w ogóle da się reformować oświatę z tak nędznymi nakładami jak w Polsce?

Nasza filozofia jest taka: jeżeli chcemy wymagać od nauczycieli lepszej pracy, większego zaangażowania, musimy za to przyzwoicie płacić. Ja bardzo się cieszę, że osobistym priorytetem premiera są ich zarobki.

Każdy rząd tak mówi.

Ale my działamy! Te podwyżki, które ostatnio otrzymali nauczyciele, są najwyższe w ostatnich latach. Poprzednia ekipa proponowała jedną trzecią tego, co udało się nam wygospodarować w - nie przez nas przecież przygotowanym - budżecie. I chcemy podnosić wynagrodzenia około pięć procent dwa razy w roku. Zamierzamy zdecydowanie poprawić status materialny nauczycieli początkujących, żeby przyciągnąć do szkoły młodych pedagogów, szczególnie tych potrafiących uczyć języków, ale również pamiętać o pozostałych.

A wcześniejsze emerytury? Jak Pani obali koronny argument protestujących: "Zarabiamy tak mało, a harujemy tak ciężko, że na nie zasługujemy"?

Spójrzcie, proszę, na wysoki odsetek nauczycieli, którzy po osiągnięciu wieku emerytalnego zostają w szkole, dorabiając w różnej formie. A im krócej się pracuje, tym emerytura niższa. Dlaczego człowiek ma dostawać nędzną pensję i jeszcze wcześniej odchodzić? Lepiej niech godziwie zarabia, dłużej pracuje i ma solidniejsze zabezpieczenie na starość.

Powrót matmy

Jak Pani ocenia poziom naszych dzieci w porównaniu z tymi z Zachodu?

Z badań PISA ( Międzynarodowy Program Oceny Umiejętności Uczniów - red.) robionych co kilka lat wynika, że najgorzej było przed reformą. Drugi raz, gdy pojawiły się gimnazja, trochę lepiej. Ostatnio jeszcze lepiej. A zatem wielokrotnie krytykowane wprowadzenie gimnazjów opłaciło się. Nasze dzieci lepiej czytają i piszą, ale mają kłopot z bardziej złożonym rozumowaniem. Więc w naszej korekcie programowej chcemy zredukować treści pamięciowe, te do wkucia, a położyć nacisk na pogłębianie umiejętności, które rozwijają w szczególności nauki przyrodnicze i matematyka.

Wobec tego matematyka na maturze będzie?

Dla mnie to jasne. Obchodzimy jubileusz 25-lecia matury bez tego przedmiotu jako obowiązkowego, a to znaczy, że wyrosło całe pokolenie wychowane w nawyku omijania go. A przecież ta wiedza pomaga ludziom poruszać się w codziennej rzeczywistości: każdy robi remont, rozlicza się z fiskusem, bierze kredyt i często przepłaca, bo nie rozumie bankowych ofert. Dlatego zamiast straszyć tym przedmiotem, trzeba wyznaczyć kanon podstawowej wiedzy matematycznej, z którą uczeń powinien opuścić szkołę. I zapewniam, w odpowiednim momencie edukacji można dziecko nauczyć, jak rozwiązywać równania liniowe albo dodawać ułamki.

A co zrobiło MEN, żeby uniknąć błędów w kwestionariuszach egzaminacyjnych, jak ten z tematem lektury, której nie przerabiano?

To trudny problem. Nie widziałam jeszcze bezbłędnego zestawu egzaminacyjnego. Proszę wierzyć - zawsze można znaleźć jakieś usterki, co oczywiście nie znaczy, że nie trzeba stale doskonalić procedur układania zadań i oceniania prac. Przed wprowadzeniem egzaminów zewnętrznych wpadek było znacznie więcej, zdarzały się też problemy z przeciekami, choć nie towarzyszyło im takie medialne zainteresowanie.

Znaczy: media wszystkiemu winne.

Wręcz przeciwnie. Decyzje Kadrowe w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej były moją reakcją na występujące w ostatnim roku problemy. Ja się z tej burzy bardzo cieszę. Bo to znaczy, że zaczęliśmy interesować się jakością edukacji. Denerwujemy się, że jakaś liczba dzieci nie przeczytała lektury, nie umie napisać wypracowania albo zrozumieć zadania? Świetnie. Wreszcie dojrzewamy do debaty o tym, co w systemie edukacyjnym najistotniejsze. Zarobki, godziny pracy, obiady w szkole - tak, to jest ważne, ale, na miłość Boską - nie kluczowe. Nie ma nic ważniejszego niż skutki tego systemu.

W takim razie Pani wizja bliższa jest kształceniu nastawionemu bardziej na elitaryzm niż egalitaryzm?

Życzyłabym sobie systemu, w którym dba się o każdego ucznia z osobna. Bo szkoła to nie fabryka guzików. Każde dziecko jest niepowtarzalne. Chciałabym systemu nastawionego na indywidualizację pracy.

W trzydziestoosobowej klasie też?

Zgoda, to trudne. Ale jakie ciekawe! Jesteśmy do tego przygotowywani na studiach, to element warsztatu nauczyciela. Kiedy uczyłam matematyki, potrafiłam opracować klasówkę na trzech różnych poziomach trudności. To wymaga nieustającej uwagi i prób: może z Jasiem wystarczy poćwiczyć dzielenie, może Marysia ma zaległości z geometrii, bo długo chorowała albo miała kiepskiego nauczyciela. Dlatego tak potrzebny jest ten czas po lekcjach.

Spadek po Giertychu

Pięknie brzmi. Ale z " Diagnozy Szkolnej 2008" wynika, że gwałtownie przybyło uczniów skarżących się na nauczycieli straszących ich, używających obraźliwych słów. Jak Pani to wytłumaczy?

Bardzo prosto. Dostrzegliśmy bezpośredni związek stylu, w jakim zarządzano MEN-em za poprzedniej ekipy a klimatem karno-restrykcyjnym w szkołach. Zdarzały się przypadki, że gdy chłopak pociągnął za włosy dziewczynkę, wzywano straż miejską. Eskalacja napięcia spowodowała też wzrost poczucia zagrożenia i zachowań agresywnych u nauczycieli. Mam nadzieję, że już uspokoiliśmy sytuację, zastępując program "Zero tolerancji" programem "Szkoła bezpieczna i przyjazna".

Jednak nawet oponenci Giertycha przyznają, że zwrócił uwagę na problem szkolnej przemocy. Zaprzeczy Pani?

Po pierwsze, jego poprzednicy też zwracali. Po drugie - można to robić mądrzej, najlepiej zapobiegać przemocy, stwarzając życzliwą atmosferę wychowawczą i szkoląc, na przykład: jak rozpoznawać dziecko z zaburzeniami psychologicznymi, kiedy zwracać się o pomoc do ekspertów, a nawet zgłaszać na terapię całą rodzinę. Wiara, że świat może być bezpieczny, przynosi lepsze efekty niż podsycanie strachu.

Ale " Diagnoza Szkolna" nie pozostawia też złudzeń: w sytuacjach konfliktowych, skomplikowanych nauczyciele wyjątkowo mogą liczyć na wsparcie rodziców. Uważają, że to problem nawet ważniejszy niż przemoc. Nie obawia się Pani, że bez współpracy z tymi ostatnimi zmiany, jakie planuje Ministerstwo, będą szły opornie?

Zdaję sobie sprawę ze skali tego problemu. Wbrew temu, co się sądzi, również w szkołach elitarnych, występuje zjawisko tak zwanych dzieci niczyich. Ich rodzice nigdy nie byli nawet na wywiadówce. Nie dlatego, że są obojętni albo źli, ale dlatego, że ciężko pracują i gdy przychodzą do domu, dziecko już śpi. To znak czasu. Traktujmy to jak wyzwanie, czyniąc ze szkoły miejsce nie tylko rozwoju intelektualnego, lecz także wsparcia emocjonalnego.

W jakim stopniu zwykły nauczyciel gdzieś na prowincji, nienależący do żadnego związku zawodowego, jest świadomy planów MEN?

Starałam się spotykać ze wszystkimi samorządami. Ponadto, chcemy wykorzystać europejskie fundusze na powołanie kilkudziesięcioosobowej grupy konsultantów, których wyłaniamy w drodze konkursu. Wyszkolimy ich i rozjadą się po kraju. Spotkają się z każdym dyrektorem. Będą prowadzić warsztaty dotyczące organizacji pracy w zmienionej rzeczywistości. Na przykład, jak ułożyć plan, żeby uczyć języków obcych czy wychowania fizycznego w grupach zaawansowania, żeby dzieci nie marnowały czasu. Jak przygotować zajęcia fakultatywne, bo zaczniemy odchodzić od systemu klasowo-lekcyjnego i już w gimnazjum będzie można dobierać przedmioty wedle indywidualnych potrzeb dziecka. Niech czuje, że jest w czymś najlepsze. Nie chodzi przecież o to, żeby - jak w pewnej bajce o zwierzętach - wiewiórki koniecznie uczyć pływać, a kaczki skakać po drzewach.