Stany pośrednie

Katarzyna Kubisiowska: Co Pani robi z niepotrzebnymi rzeczami?  

Jolanta Brach-Czaina: Wyrzucam bez żadnych sentymentów. Nie lubię ich gromadzić, otaczać się nimi. Czasami tego żałuję, bo zdarzyło mi się pozbyć czegoś, co w końcu okazywało się potrzebne.

Posiada Pani przedmioty, które mają dla Pani szczególną wartość?  

Tak. Czasem są to kamyki albo patyki, których kształty czy kolory mi się podobają. Czasem są to przedmioty, w których zatrzymana jest pamięć osób albo zdarzeń. Widzi pani tę brązową popielniczkę z żubrem? Należała do mojego dziadka.

Ma Pani związane z nią wspomnienia?  

Jest to przedmiot, który lubię i który mi się podoba. Nawet jej nie używam, bo nie palę.  Ale bardzo przyjemna jest dla mnie świadomość, że ten przedmiot był w rękach mojego dziadka.

Z Pani esejów wynika, choćby z "Kubka czy filiżanki", że chętnie sięga Pani po piękne przedmioty.  

A kto nie sięga po nie?

Ten, kto nad piękno przekłada funkcjonalność. Długie lata komunistycznych rządów, w których materialna sfera rzeczywistości była mocno zaniedbana, spowodowały, że w Polsce AD 2009 jakość i estetyka wciąż mają znaczenie drugorzędne.  

Funkcjonalność i piękno nie muszą być w konflikcie, historia rzemiosła pokazuje, że często szły razem. Drażniła mnie ohyda w peerelowskiej rzeczywistości i drażni mnie ohyda w Polsce demokratycznej. Przypomniało mi się takie zdarzenie z czasów Peerelu. W czasie wakacji byłam z ojcem na molo w Sopocie. Pogoda taka zmienna, to deszcz, to ciepłe słońce. Mój ojciec powiedział: "Coś tu nieprzyjemnie pachnie, przesiądźmy się". Przesiadaliśmy się parokrotnie. Wreszcie odkryliśmy, że to zapach mojego płaszcza, gdy świeci słońce. On się sprawdzał wyłącznie podczas deszczu, tak jak było napisane na metce: płaszcz od deszczu.

Natomiast teraz pojawiło się mnóstwo drogiej błyszczącej tandety. Ale o tym nie warto mówić, bo to przeleci i nie zostawi żadnych śladów w ludzkiej pamięci. Naprawdę boleję nad zabudową centrum Warszawy. Bo to centrum zostanie na zawsze albo przynajmniej na długie lata. Uprzedzając pani wątpliwości, powiem, że bardzo lubię Nowy Jork, szczególnie Manhattan. W warszawskim centrum gigantyczne domiszcza rozpychają się i konkurują wielkością, nie mając ze sobą żadnego związku. Nie przewiduje się tu obecności ludzi, przechodniów, mieszkańców. W tej rozległej przestrzeni jest tylko jedna malutka dziurka dla ludzi, tak zwany "dołek" przy wyjściu z podziemi metra i tam warszawiacy chętnie się umawiają.

Pamięta Pani idę lansowaną jeszcze w latach 80. przez elity rekrutujące się z Europy Środkowo-Wschodniej, że ludzie żyjący w systemach totalitarnych, znękani ubogą ekonomią, wszystkie swoje siły lokują w życie duchowe? Dzięki temu mieli być ciekawsi niż mieszkańcy Zachodu - wciągnięci w maszynę konsumpcjonizmu.  

To była mrzonka. Myślę, że w tym czasie, gdy panowie z intelektualnych elit tworzyli takie koncepcje, ich żony, choć równie rozwinięte intelektualnie, stały w kolejkach po kiełbasę dla nich. Taki był wówczas rozpowszechniony w Polsce model relacji kobiet i mężczyzn.

Nie miałam też niskiego wyobrażenia o intelektualnych, społecznych czy "duchowych" aspiracjach ludzi Zachodu. Przeciwnie, ponieważ w latach 60. za sprawą mojej przyjaciółki znalazłam się w Paryżu, gdzie studiowałyśmy na Międzynarodowym Uniwersytecie Teatralnym. To było wspaniałe środowisko młodych ludzi z całego świata. Co więcej, poznałam tam także niezwykłą grupę kobiet z Ivry pod Paryżem, którą założyła francuska pisarka Madeleine Delbrel. Były wśród nich pielęgniarki opiekujące się chorymi, starymi ludźmi z dzielnicy i były intelektualistki. Odbywały się ciekawe spotkania i dyskusje nad Biblią lub jakimiś aktualnymi problemami społecznymi. Czasem przychodził biskup, czasem piekarz z sąsiedztwa, hiszpański komunista osiadły we Francji.

***

Dotyk jest kluczowy w Pani doświadczaniu świata.

Oczywiście, jeśli mogę czegoś dotknąć, to dotykam. A jeśli piszę o tym, to dlatego, że uważam, że dotyk jest w literaturze pomijany i zdominowany przez wrażenia wzrokowe.

Panią nawet pociąga dotykanie surowego mięsa. Co jest przyjemnego w kontakcie z martwym ciałem, nawet jeśli jest to ciało "tylko" zwierzęcia?  

Nieprawda! Mnie nie pociąga dotykanie surowego mięsa. Uważam, że to jest bardzo nieprzyjemne. To zdanie, do którego pani się odwołuje, należy do takiego rozumowania warunkowego: trzeba dotknąć, żeby coś zrozumieć. Ale nie twierdzę, że to jest przyjemne.

Człowiek dąży głównie do przyjemności, zamyka oczy na rzeczy trudne. A Pani właśnie skupia się na tym, co jest tego odwrotnością: na sposobach zabijania zwierząt, ich patroszeniu, śmierci...

Nie uważam, że jest coś niewłaściwego w tym, że człowiek hoduje zwierzęta po to, żeby żywić się nimi. Trudno zaprzeczyć, że należymy do pewnego łańcucha pokarmowego i nami też pożywią się małe zwierzątka. Złem jest to, jak traktowane są zwierzęta przeznaczone na śmierć, które choć żyją, traktowane są tak, jak gdyby już były martwe i niczego nie czuły.

A także jak źle bywają traktowane w hodowlach. Wielokrotnie o tym pisano, ale bez skutku. Tragedią jest też to, iż człowiek tak rozpanoszył się na Ziemi, że wyparł z siedlisk dzikie zwierzęta, które giną.

Z "Metafizyki mięsa" wynika, że człowiek z natury jest istotą mięsożerną.

"Mięsność" to pewna wprowadzona w "Szczelinach istnienia" kategoria filozoficzna i nie ma ona związku z jedzeniem mięsa ani nie sugeruje, że człowiek jest nieodwołalnie mięsożercą. Pojawia się w ostatnim rozdziale i odnosi się do naszego zanurzenia w świecie  i do śmierci. "Szczeliny" są książką rozpiętą na skali życia człowieka: od urodzenia do śmierci, której poświęcony jest ostatni rozdział. Książka, zwyczajem starych traktatów filozoficznych, ma też wstęp "metodologiczny". Jest nim rozdział "Wiśnia i rozumienie".

Wróćmy jeszcze na chwilę do praw zwierząt. Ich obrońcy nawołują do tego, aby ludzie przechodzili na wegetarianizm i przestali je tak bezkarnie, okrutnie i na szeroką skalę mordować. Czy te postulaty należy traktować jako utopijną mrzonkę garstki zapaleńców?

Nie sądzę, żeby to była mrzonka. Okrutne mordowanie zwierząt jest wielkim złem i powinno być powstrzymane. Możliwe, że świadomość moralna ludzi rozwinie się z czasem na tyle, że taki sposób znęcania się nad zwierzętami będzie uważany za przestępstwo i będzie karany.

Jeśli tak się stanie, będzie to wielka zasługa obrońców zwierząt. Nie wierzę jednak w to, że wszystkich ludzi można oduczyć jedzenia mięsa. Podobnie jak nie wierzę, że tygrysa można zamienić w jarosza.

Istnieją porównania między Holocaustem a zabijaniem zwierząt.   

Myślę, że nie należy porównywać spraw nieporównywalnych. A w tym przypadku uważam takie porównania za oburzające.

Dlaczego jednak człowiek czyni zło? 

Nie wiem, czy istnieje jedna odpowiedź na to pytanie. Różne mogą być powody. Czasem dla własnych zysków czy interesów. Czasem z nienawiści. Czasem bezmyślnie. Lub dla tego, że jest w nie uwikłany strukturalno-psychicznie, każdy w różnym natężeniu. Potrzeba zadawania innym cierpienia bywa czasem tak mocna, że dotknięty nią człowiek realizuje ją rzeczywistym czynem. Ludzie zawsze znajdowali sposoby, by znęcać się nad innymi. Na szczęście nie wszyscy jesteśmy sadystami.

Człowiek usiłuje zapobiegać i złu, i cierpieniu, tworząc np. systemy religijne. Mimo to w żaden sposób nie pomniejsza ich obecności.  Czy z obecnością zła trzeba po prostu nauczyć się żyć?

Nie tylko tworzy systemy religijne, ale też wychowanie, edukację, prawo, sądownictwo, policje itd., ale problem zła nie jest zero-jedynkowy: albo zło, albo dobro. Jest wiele odcieni i stanów pośrednich.

***

Dlaczego "Błony umysłu" i wiele innych tekstów podpisuje Pani: "Jolanta, córka Ireny, wnuczka Bronisławy, prawnuczka Ludwiki"?  

Bo jestem ich potomkinią. Brak mi ich, chciałabym, żeby przy mnie były. Swojej prababki nie znałam, nie mam pojęcia, jakim była człowiekiem. Babkę, nazywaną Babunią, pamiętam jako osobę niezwykle łagodną. Mamy nie pamiętam, bo zmarła, kiedy miałam dwa lata. Znam ją tylko ze zdjęć i opowiadań osób, które miały z nią kontakt.

Pani babka żyła jeszcze w epoce, kiedy kobieta nie miała wyborczego głosu.  

Ten mój kobiecy rodowód, rodzinna ciągłość, którą podkreślam ich imionami, jest w jakimś sensie odpowiedzią na męską cywilizację. Bo ona przerywa związki między kobietami i wymazuje ślady tych powiązań. Kobiety kiedyś w ogóle nie miały praw społecznych, dziś już je posiadają, a wciąż nie mają własnych nazwisk. Przypisuje się je do męskich rodów. Na tę starą tradycję nie zwraca się już nawet uwagi. Kobiety mają tylko imiona. Używając męskich nazwisk, wskazują cudze rodowody, a nie własne. Nie mają przeszłości, ich historia, w oczach społeczeństwa, sprowadza się do jednego życia. Nawet mniej niż jednego, bo i ono jest stemplowane różnymi nazwiskami mężczyzn.

Niektóre kobiety, starając się utrzymać ciągłość prezentacji przynajmniej w ramach własnego życia, zachowują nazwiska panieńskie lub dodają je do nazwisk mężów. Ale przecież nazwisk panieńskich nie ma, są to raczej kawalerskie nazwiska ojców. Chociaż zdarzają się wyjątki. Co my wiemy o mężach noblistek? Nic. Więc tym razem to one zabrały nazwiska swoim mężom.

W Szwecji, jeśli kobieta czuje tylko taką potrzebę, może w błyskawicznym czasie zmienić nazwisko ze starego na nowe i tym samym dać początek swojemu rodowi.   

To miłe. Ale moje znajome pracujące na szwedzkich uniwersytetach narzekają na "szklany sufit". Szefami są mężczyźni.

Czyli ten patriarchalny świat wciąż się umacnia?

Nie, nie można tak powiedzieć. Zmiany są ogromne, ale jeszcze nie do końca przeprowadzone.

Jednak na pewno męski autor nie podjąłby tematów, które Pani w swoim pisaniu tak chętnie eksploruje. 

Dlaczego? Przeszłością jest już epoka, kiedy mężczyźni wstydzili się prowadzenia domu i związanych z tym obowiązków, choćby ręcznego prania. Równouprawnienie przenika także do literatury.

Czytała Pani tekst pisany męską ręką o przydatności ścierki czy oczyszczającej mocy miesiączkowania?  

To jest właśnie tematyczne pole, które kobiety w literaturze mogą w tym momencie wykorzystać. Istnieje masa zjawisk, które uwadze mężczyzn umykają lub po prostu nie wydają się dość ważne. Kobiety powinny je podejmować w swoim pisaniu.

Często jednak zamiast skupić się na tym, co jeszcze nie odkryte, piszą książki przesiąknięte goryczą, bólem, oskarżeniem i gniewem na męskocentryczny system. Domagają się w nich swoich praw, co jest uzasadnione i ma służyć dobrej sprawie, a jednocześnie co skazuje tę literaturę na drugorzędność.

Nie zawsze tak jest! Proszę spojrzeć na świetną prozę Doroty Masłowskiej. Jest od tego wolna. Kobiety zawsze pisały, oczywiście mniej niż mężczyźni ze względu na brak czasu. Zawsze też istniały autorki wybitne, średnie i zwyczajnie złe. Tak samo jak autorzy.

A poza tym to dzięki kobietom, które pisały pełne goryczy książki o sytuacji kobiet, ja mam prawo głosu, a moja prababka nie miała. Moja babka jedynie "pomagała" w biurze fabryki mego dziadka, gdy pokolenie mojej matki już pracowało zawodowo, szczególnie po 1945 r.

Dopiero XVIII wiek był dla kobiet cezurą. Zaczęły wtedy wydawać książki: świetnie napisane powieści, choćby autorstwa Jane Austen czy sióstr Brontë.   

Tak jest, gdy mówimy o wybitnych pisarkach. Choć wciąż większość piszących wstydziła się, że piszą. Robiły to kątem w kuchni lub bawialni, raczej nie we własnym gabinecie, między głównymi domowymi obowiązkami.

Dzisiaj pod tym względem chyba niewiele się zmieniło. Dla większości piszących kobiet ich zawodowa aktywność nie stoi na pierwszym miejscu, spychana jest na pozycje dalsze.

Dziś to bardzo zależy od środowiska. I od tego, kim są te kobiety i ci mężczyźni.

A czy Pani jako kobieta od lat funkcjonująca w akademickich strukturach doznała dyskryminacji?  

Nie. Ale dlatego, że nie zależało mi na administracyjnych stanowiskach. Nie byłam zainteresowana karierą "gabinetową". Robiłam swoje. Ale widzę, co się dzieje naokoło, i jest to przygnębiające. W Polsce kobieta ma do spełnienia przewrotnie opresyjną rolę: jest przeznaczona do poświęceń i cierpienia. To cierpienie ma być jej zasługą!

Kobiety od dziecka wychowywane są do pokornego przyjmowania tego cierpienia.

Pokora? Nie znoszę tego słowa, jest obrzydliwe, używane wyłącznie w stosunku do kobiet. Ale młode kobiety tego nie znają. Ani te, którym sprawność pozwoliła na zarobienie pieniędzy w młodym, polskim kapitalizmie.

Jolanta Brach-Czaina jest profesorem filozofii, autorką i współautorką książek z zakresu estetyki, filozofii sztuki i kultury, antropologii, gender studies. Studiowała filozofię i fizykę w Warszawie oraz reżyserię w Paryżu. Wykładała na uniwersytecie w Białymstoku. Aktualnie pracuje w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie. Autorka m.in. "Szczelin istnienia" (1992) i "Błon umysłu" (2003).