SLD nie musi istnieć

Andrzej Brzeziecki i Piotr Kosiewski: Na co Pan czeka?

Włodzimierz Cimoszewicz: W jakim sensie?

Trzyma się Pan z boku bieżącej polityki, ale jest senatorem i Pańskie nazwisko stale funkcjonuje na politycznej giełdzie. Szykuje się Pan do rozgrywki na lewicy?

Mam za sobą czas aktywności politycznej, związanej z pełnieniem funkcji państwowych. Los mi sprzyjał, zajmowałem się sprawami ważnymi i dającymi satysfakcję. Później jednak moje środowisko polityczne straciło poparcie i zacząłem dzielić jego los. Jednak działalność stricte partyjna - powiem trochę trywialnie: to mnie nie bawi. To nie jest, z mojego punktu widzenia, ważne.

Partie są niezbędne dla życia politycznego.

Nie protestuję przeciw istnieniu partii, ale nie czuję w sobie ani żaru, ani obowiązku do tego typu działalności. Jedynie ze względu na szukanie zdrowego rozsądku w polityce, a także z poczucia lojalności wobec środowiska, z którym wiele lat byłem związany, komentuję to, co dzieje się na lewicy. Na ogół życzliwie, choć bywa to odbierane jako krytykanctwo. Gdyby poważnie potraktowano to, co mówiłem kilka lat temu, może nie byłoby ostatniej katastrofy wyborczej.

I nadal jestem gotów udzielać rad. Jeśli na lewicy stałby się cud, w co nie bardzo wierzę, i okazało się, że możliwa jest autentyczna dyskusja, to jestem gotów wziąć w tym udział. Natomiast te wszystkie zabawy: kongresy, zjazdy, kto-kogo...

Nawet jeśli byłby Pan osobą, która może łączyć lewicowe środowiska?

Wątpię, by taka sytuacja zaistniała. W ostatnich 2-3 latach młodym ludziom kierującym SLD udało się osiągnąć sukcesy tylko w jednej dziedzinie: niszczenia najbliższego otoczenia politycznego. W centrum i na lewicy nie ma w tej chwili instytucjonalnych partnerów. Dwa i pół roku temu próbowałem stworzyć centrolewicową inicjatywę w wyborach europejskich, bo jeszcze były resztówki Demokratów.pl i SdPl. Teraz nie ma czego łączyć. Można byłoby budować środowisko polityczne od nowa, przez przyciąganie mniejszych środowisk, ale to powinno wynikać z autentycznej woli. Tego nie dostrzegam.

Widzę za to, że nie zrobiono rzeczy, która wobec ostatniej klęski wydawała się oczywista: władze nie podały się natychmiast do dymisji. W 1989 r. uczciwiej zachowała się większość kierownictwa PZPR. Przed wyborami czerwcowymi nie wpisywali się na listy wyborcze, nie blokowali, ustąpili. A ci tutaj trzymają się swoich funkcji.

To sygnał, że kierownictwo SLD nie chce publicznie uznać swej odpowiedzialności, ale blokuje też zmiany. Zamiast debaty uruchamia się statutową kampanię wyborczą, co oznacza, że tak naprawdę dyskusji nie będzie, będą gry personalne. I nikt nie odpowie sobie na pytanie: dlaczego przegrywamy i co powinniśmy zrobić, żeby wygrywać. Będzie im się wydawało, że większa sprawność socjotechniczna na co dzień to klucz do sukcesu.

A gdzie Pan by szukał tego klucza? Jak pogodzić aparat SLD, który stanowi zaplecze Napieralskiego, elektorat socjalny i młodą lewicę?

Jeżeli to miałoby się sprowadzić do poszukiwania technicznych odpowiedzi, to nie wiem. Natomiast pole działania rozszerzyłbym jeszcze o rosnącą grupę wyborców młodszego i średniego pokolenia: ludzi wykształconych, którzy nie są na bezrobociu, odnoszą sukcesy i są otwarci na świat. W sprawach obyczajowych są liberałami, wierzą w sprawną gospodarkę, a jednocześnie nie jest im obce poczucie sprawiedliwości, solidarności itd. Jak tych wszystkich ludzi połączyć? Odpowiedź, wbrew pozorom, jest prosta: autentyczną wizją zmian.

Jeżeli lewica będzie reagowała tak jak dziś, mówiąc jedynie o sprawach socjalnych, to znaczy, że ucieka od tematu. To są ważne, ale drugorzędne sprawy. Trzeba myśleć śmielej.

Czyli?

Europie potrzebne jest zrozumienie, że świat zmienia się i - nie bawiąc się w poprawność polityczną - zmienia się na niekorzyść Europy i USA, czyli dla tych, którzy do tej pory dominowali i określali jego losy. W Polsce pewne problemy występują w jeszcze większym natężeniu, np. udział tradycyjnych sektorów gospodarki w wytwarzaniu PKB jest wyższy. Zatrudnienie w takich działach jak rolnictwo jest wyższe, a poziom konkurencyjności w zakresie gospodarki opartej na wiedzy - niższy. A w tym polu, jako jedynym, świat wysoko rozwinięty zachowuje przewagę nad goniącymi go gospodarkami. Trzeba opowiedzieć ludziom tę sytuację, natchnąć ich wizją osadzoną na wiedzy i kompetencji. Jeżeli zrobi się to wiarygodnie, można odegrać rolę przewodnika, który pomoże przejść przez trudny czas.

Projekt europejski był wizją, która przyciągnęła wystarczająco dużo ludzi. Teraz potrzeba podobnej wizji przyszłości Europy. O tym mówi się w innych krajach i to jest zadanie dla liderów z ambicjami.

Miło snuć wizje, ale jest rzeczywistość, którą zagospodarowuje Czarzasty z Millerem i Napieralskim. Jak przełożyć partyjne spotkania "z zapasową wątrobą" na tworzenie czegoś większego?

Cóż, każdy ma prawo wyboru tego, czym się zajmuje. Jeśli mam wyjść poza rozważania ogólne o losie świata i szukać drugiej wątroby w kontaktach z aktywem partyjnym, to wolę karmić żubry w puszczy. To zresztą sytuacja nienowa. Gdy w 2005 r. Wojciech Olejniczak zostawał przewodniczącym SLD, powiedziałem mu, przy całym respekcie dla jego osiągnięć jako ministra rolnictwa, że mając 31 lat wie nie więcej niż 10 proc. tego, co powinien wiedzieć przywódca partii. Zaproponowałem, by wybrał 20-30 osób w jego wieku i byśmy zorganizowali dla nich kurs wiedzy o polityce gospodarczej, społecznej, międzynarodowej. Okazało się, że nie ma na to popytu.

Widocznie ta formacja ma ostatnio pecha do kiepskiej klasy przywódców. SLD jako pewna idea i formacja polityczna była "dzieckiem" dwóch facetów: Kwaśniewskiego i moim. Nie jest mi obojętne, co z tym się dzieje, ale przecież nie jest powiedziane, że SLD musi trwać. Albo ludzie kierujący SLD to zrozumieją, albo nie. Jeśli ukatrupią tę formację, to będą za to odpowiedzialni. A tak się może stać.

To tylko problem przywództwa?

Otwarcie mówiąc, w tej formacji nigdy nie było powszechnej debaty. Większość ludzi należących do SLD nie rozumiała, do czego zmierzała partia. Był za to wysoki poziom podporządkowania się, możemy to nazwać elegancko: lojalności wobec liderów. Tyle że przez szereg lat to środowisko miało na czele ludzi przygotowanych do rządzenia. Nawet w PRL czegoś dobrego się nauczyliśmy i nie tylko dzięki PZPR. W moim rządzie, łącznie ze mną, było sześć osób, które wcześniej były na stypendium Fulbrighta. Ówcześni liderzy byli w stanie podtrzymywać wizerunek profesjonalnego środowiska.

Może w latach 90. SLD miało szczęście do liderów, którzy zaprzyjaźnili się z Adamem Michnikiem i których on edukował?

Ale przecież to nie było kryterium doboru! Nie chcę wypowiadać się na temat relacji innych osób z Michnikiem, bo to pewnie kształtowało się indywidualnie. Jeśli o mnie chodzi, powiedziałbym, że edukowaliśmy się wzajemnie. Zetknąłem się z nim w Sejmie kontraktowym przy negocjowaniu tekstu uchwały potępiającej inwazję na Czechosłowację. OKP proponował wtedy pojęcie agresji wojsk Układu Warszawskiego. Przestrzegałem przed przyznawaniem się do zbrodni prawa międzynarodowego i proponowałem, abyśmy potępili inwazję. Zaczęliśmy się sprzeczać, poznaliśmy się więc w boju, ale ze wspólnymi intencjami. I mimo że przyszliśmy z innych stron, znaleźliśmy wspólny język.

Istotniejsze było to, co działo się po 1993 r., gdy SLD niespodziewanie wygrał wybory. Byliśmy gotowi stworzyć koalicję m.in. z Unią Demokratyczną, bo wiedzieliśmy, że nasz sukces może zachwiać wizerunkiem Polski na Zachodzie. Unia nie chciała, ale nadal mieliśmy świadomość, że w interesie kraju jest demonstrowanie, iż naszą intencją jest kontynuowanie głównych wątków zmian. Stąd zbliżanie się ze środowiskiem Michnika. Politycznie była bariera, ale przecież można było rozmawiać.

Natomiast legendy o diabolicznej misji odgrywanej przez Michnika, który zza pleców sterował kolejnymi rządami, są funta kłaków warte.

Dziś Michnik i Napieralski nie mają o czym rozmawiać. Nawet "Krytyka Polityczna" chyba odpuściła sobie edukowanie SLD.

Trudno mi Sierakowskiego krytykować, bo w jakimś stopniu zachowuję się podobnie: dystansuję się od bieżącej polityki. Tyle że ja mam 20 lat zaangażowania, a oni 10, i to głównie dyskutowania. Sami skazują się na to, że ich wpływ jest ograniczony, albo prawie żaden. To taki rodzaj kawiarnianej polityki - przy całym respekcie dla poziomu refleksji, przedsięwzięć, wydawnictw itd.

Rozmawiałem z "Krytyką" 2,5 roku temu, czy ktoś z nich nie chciałby spróbować sił w eurowyborach. Byłem zdziwiony, gdy odmówili. Gdyby ktoś z nich trafił do Parlamentu Europejskiego, to dałoby im inną perspektywę.

Może "Krytyka" zauważyła, że politycy, choć nie myślą ideowo, są wyczuleni na impulsy z zewnątrz. Kongresowi Kobiet udało się doprowadzić do przyjęcia parytetów - partia nie była potrzebna.

Mówicie o szczególnych przypadkach postulatów środowisk opiniotwórczych. Oczywiście dziś bodźce docierają zupełnie inaczej niż kilka lat wcześniej. Nie trzeba czekać na inicjatywy partii politycznych, można się skrzyknąć w internecie w dwie godziny z nieznanymi ludźmi. Ale to partie ciągle mają największą szansę na dokonywanie realnych zmian, jeżeli są w nich przywódcy sięgający myślą dalej niż kolejny zjazd.

Pan mógł w 2005 r. przyczynić się do odnowienia lewicy właśnie w tym duchu. Mógł Pan może nawet powstrzymać realizację IV RP. A jednak też się wycofał.

Był to protest, ale też trochę krzyk rozpaczy, że oto ma miejsce wielka deprawacja polityki, jednej z podstawowych procedur państwa demokratycznego - wyborów prezydenckich - i nikt na to nie reaguje. Wytrzymywałem to przez jakiś czas, ale gdy zaczęto atakować rodzinę, doszedłem do wniosku, że nie mogę podporządkowywać najbliższych mojej działalności.

Czy mogłem powstrzymać to, co się potem działo? Po latach dochodzę do paradoksalnego wniosku, że możliwe, iż gdybym wygrał wybory prezydenckie, rzeczywistość polityczna wyglądałaby gorzej. Mielibyśmy do czynienia ze szkodliwą dla Polski i trwającą przez pięć lat walką rządu z prezydentem. Prawdopodobnie powstałby bowiem rząd PO-PiS-u i byłby to obóz silny, zdominowany przez braci Kaczyńskich. Z tego nie wyrosłaby dzisiejsza umiarkowana Platforma Obywatelska.

Wszyscy pamiętamy Konstantego Miodowicza, prezentującego kartkę papieru mającą Pana pogrążyć. Pan Platformie wybaczył?

Kultywowanie poczucia krzywdy jest szkodzeniem sobie samemu. Ale to nie jest tak, że zapomniałem. Politycy Platformy zachowują się nieprawidłowo, milcząc na ten temat. Mam na myśli tych, którzy albo ponosili odpowiedzialność za to, co w imieniu tej partii zrobiono, i którzy nawet jeżeli tego nie inspirowali, to mieli możliwość to zatrzymać, jak chociażby Donald Tusk. Mam też na myśli polityków, którzy nie mieli takiej możliwości wtedy, ale w wyniku tych wydarzeń ich biografie polityczne się zmieniły, jak Bronisław Komorowski. Zwykła ludzka przyzwoitość powinna im nakazać wypowiedzieć się publicznie.

Jakie ma Pan z nimi relacje? Mówi się o Panu jako o "pozyskanym" przez Tuska.

Ciągle słyszę: "sprzedał się za jakieś stanowiska". Gdzie są te stanowiska? Rzeczywistość jest znacznie prostsza. W 2007 r., gdy zdecydowałem się na powrót do polityki, sytuacja była określona. Jeżeli nie kandydowałbym do Senatu w województwie podlaskim, byłyby tam trzy, a nie dwa mandaty PiS-u. Przed wyborami nikt nie mógł wiedzieć, że PO zdobędzie władzę.

Nie kieruję się racjami partyjnymi. Krytykowałem Tuska za jego populistyczne zagrywki i będę to robił bez skrępowania. Jeżeli jednak widzę demagogiczny atak na rząd, to dlaczego mam milczeć?

Czy PO może zająć miejsce lewicy?

Gdyby Tusk, który ma już nieprzyzwoicie dominującą pozycję, chciał, to sytuacja jest niesłychanie zachęcająca do swoistego eksperymentu: zbudowania szerokiej formacji ze skrzydłami na lewicy i prawicy. Takie rzeczy są znane w świecie. Demokraci w USA dokładnie tacy są. Rozumieją swój interes polityczny, jakim jest zdobycie większości za cenę dogadywania się wewnątrz partii. U nas aż się prosi o wykonanie paru prostych ruchów, żeby tego typu formułę przyjąć.

SLD i Palikot to wciąż 20 proc. lewicowego elektoratu.

To na razie czysta arytmetyka. Można też powiedzieć, że Palikot i PiS to 40 proc.

Palikot i PiS?

Dlaczego nie? Na razie minął miesiąc od wyborów i nie wiemy, kim jest pan Palikot, choć widzimy jego twarz prawie codziennie. Nie wiemy, kim są ludzie, którzy z nim przyszli. Jak na tak niepewnym gruncie można budować jakiekolwiek konstrukcje? Dziwię się ludziom lewicy, którzy dają się wpuszczać w rozmowy na ten temat. Spokojnie. Niech się okaże, z czym mamy do czynienia. Jest to wytwór w biznesowym stylu.

Pan Palikot chcąc dowieść, że nie musi być w drugim szeregu, zrobił rozpoznanie, jakie potrzeby pojawiają się na rynku politycznym, zdefiniował je i odpowiednio opakował produkt. Znalazł 10 proc. chętnych. Jak to się rozpakuje, zobaczymy, co jest w środku. To nie będą tylko symboliczne sprawy, jak krzyż, ale konkrety: budżet itd. Dopiero wtedy będzie można powiedzieć, na ile Palikot jest lewicowy.

A czym dla Pana jest lewicowość?

Jest pewnym anachronizmem stosowanie tradycyjnych kategorii. Owszem, kiedyś było wiadomo: lewica to walka o płace, czas pracy, związki zawodowe, szkolnictwo. A dzisiaj? Niedawno CDU wprowadziła do programu pojęcie pracy minimalnej jako rozwiązania popieranego. Była to ostatnia istotna różnica programowa między CDU i SPD.

Społeczeństwa stykają się z innymi problemami niż w przeszłości. Są oczywiście ludzie, którzy nadal żyją źle niezależnie od samych siebie. Tu jest pole dla lewicowej wrażliwości. Ale jedną z przyczyn słabości lewicy w Europie jest to, że większość jej haseł została przejęta przez konkurencyjne formacje. Często nawet w karykaturalnej formie. Becikowe wprowadzone przez rząd IV RP to przykład.

Odpowiadając na pytanie, jaka dziś powinna być lewica, nie można ślepo odwoływać się do przeszłości. Trzeba szukać porozumienia z możliwie najszerszą częścią ciągle zmieniającego się społeczeństwa. A dzisiaj jest to rosnąca grupa środka. Ludzie, którzy mają pracę, którzy zdobyli dobre wykształcenie, często młodzi.

W jednym chyba lewica w Polsce może być sobą: promując nowoczesne wartości życia społecznego.

Tak. W wielu kwestiach związanych z wolnością jednostki dominuje prawicowo-konserwatywne podejście. Tu lewica powinna mówić głośniej. Z różnych powodów tego w przeszłości nie robiliśmy i byliśmy oskarżani o zdradę ideałów. Mówię bez żenady, że w naszej ówczesnej hierarchii ważniejsze było np. wprowadzenie Polski do UE i wiedzieliśmy, że w warunkach wojny z Kościołem prawdopodobieństwo sukcesu w tym głosowaniu będzie malało. Dokonaliśmy wyboru. To nie była kawiarniana polityka, gdzie najważniejsza jest własna racja. Dziś sytuacja jest trochę inna.

Można do niej podchodzić jak Palikot, albo...?

Lewica rozwiązała wiele ważnych spraw, które wymagały mobilizacji, z zakresu bezpieczeństwa narodowego, rozwoju państwa. Teraz możemy zacząć dyskutować o innych sprawach, jak praktyka i rozumienie konstytucyjnej formuły relacji między państwem a Kościołem. Są problemy z realizowaniem zasady autonomii, i to nie Kościół jest ograniczany w swej autonomii, przeciwnie: dokonuje czasami trudnej do zaakceptowania ekspansji w sferę kompetencji państwa.

Jest więc o czym rozmawiać. Przy czym lewica, która sama siebie chce traktować poważnie, nie powinna zapominać o formie. Jeżeli będzie to robiła metodą Palikota, niczego nie uzyska. Wznieci tylko negatywne emocje.

Włodzimierz Cimoszewicz (ur. 1950) jest politykiem i prawnikiem. Działacz PZPR, potem SLD, w latach 1993-1995 wicepremier i minister sprawiedliwości, w latach 1996-1997 premier, od 2001 do 2005 r. minister spraw zagranicznych, w 2005 r. marszałek Sejmu, od 2007 r. senator. Wykładowca na Uniwersytecie Białostockim. O powyborczej sytuacji na prawicy mówił w poprzednim numerze "TP" Marek Jurek. Wkrótce kolejne rozmowy.