Siła pokoju

MATEUSZ FLAK: Napisał Pan niedawno w tygodniku „The Nation” : „Decyzja o wszczęciu wojny, aby obalić rząd w Iraku, przyniesie trudne do oszacowania cierpienie i śmierć w tym kraju i całym regionie. Stany Zjednoczone, porzucając praworządną, demokratyczną tradycję, przystąpiły do wojny, by narzucić siłą swoją wolę przerażonemu, zagniewanemu i zjednoczonemu przeciwko nim światu”. Czy dziś, gdy znamy rezultat wojny i widzieliśmy radość Irakijczyków dziękujących wojskom aliantów, podtrzymuje Pan te surowe sądy?
JONATHAN SCHELL: Jestem poruszony widokiem Irakijczyków cieszących się z upadku dyktatora. Jeszcze bardziej porusza mnie smutek tych, którzy tłumnie ruszyli do irackich więzień w poszukiwaniu zaginionych krewnych - i często nie zdołali ich odnaleźć. Jednak kierunek, w jakim toczą się wydarzenia w Iraku, nie jest jasny. Nie każde wyzwolenie prowadzi do ustanowienia wolności. Niekiedy wynikiem jest anarchia - przykładem Albania, wojna etniczna - kraje b. Jugosławii, lub kolejna tyrania - jak w Rosji w 1917 r. Niepohamowana grabież, którą obserwujemy w Iraku, łącznie z katastrofalnymi stratami w bagdadzkim Muzeum Narodowym -strata dosłownie dla całej ludzkości! - jest złym prognostykiem dla demokracji w tym kraju.

Wątpliwe imperium

Mojego zaufania nie budzi też historia amerykańskich interwencji. Bez wątpienia Waszyngton wolałby zbudować w Iraku demokrację parlamentarną na wzór tej, która wyrosła po wojnie w Europie Zachodniej i Japonii. Ale może to być niemożliwe: pamiętajmy, że Stany Zjednoczone walczyły z Japonią, bo zaatakowała ona USA w Pearl Harbor oraz z Niemcami, bo wypowiedziały nam wojnę. Zaprowadzenie demokracji w tych krajach było szczęśliwym produktem ubocznym zwycięstwa, nie jego celem. Ameryka często wspierała lub nawet instalowała najbardziej brutalne dyktatury, jak szacha Pahlaviego w Iranie, Suharto w Indonezji (ok. 500 tys. ofiar) albo kolejnych satrapów w Gwatemali (ok. 200 tys. zabitych). Jednak jest za wcześnie, by powiedzieć, która z tych możliwości stanie się przyszłością Iraku. Możliwe, że efektem będzie coś pośredniego.

Ameryka obiecała „zmianę reżimu” w Iraku. Ten zwrot był zawsze szokująco łagodnym eufemizmem na określenie nieprawdopodobnej przemocy - obalenia rządu. Na razie osiągnięto tylko „usunięcie reżimu”. Jeśli chcę zmienić koszulę, to nim zacznę zdejmować starą, powinienem się upewnić, że mam nową do włożenia. Ameryka nie przyniosła ze sobą do Bagdadu żadnego nowego rządu. Grabieże, które widzieliśmy, były właśnie rezultatem tej próżni.

Ale wyobraźmy sobie, że w Iraku powstaje pewna znośna forma rządów. Czy to uzasadniłoby tę interwencję?
Obawiam się, że nie. Jako Amerykanin muszę zadać pytanie: czy używanie napawającej trwogą siły militarnej w celu obalenia obcych dyktatur powinno być polityką USA? Moja odpowiedź brzmi: nie. Ale trzeba też odnotować, że w praktyce polityka USA nigdy na tym nie polegała i nie polega nawet teraz, w przypadku Iraku - tu celem było przede wszystkim powstrzymanie rozwoju broni masowego rażenia, a zaprowadzenie demokracji było znowu na uboczu.

Sprzeciwiałbym się polityce siłowego obalania dyktatur, bo, po pierwsze, wojna powinna być stosowana tylko w najbardziej beznadziejnych sytuacjach, jak napaść na inny kraj albo powstrzymanie ludobójstwa. Nie uważam, że tysiące ludzi powinny zginąć, bo bojownicy o sprawę, nawet o sprawę, w którą wierzę - demokrację, zyskają.

Wolne kraje powinny okazywać pomoc i poparcie - z wyjątkiem działań wojennych - siłom demokracji, gdziekolwiek by istniały. Najlepszym, co mogą dać, jest ich przykład. Oprócz tego ważne może być wsparcie finansowe. Ale nie wierzę w politykę zaprowadzania demokracji w świecie na drodze militarnej. Demokracja musi być produktem rodzimym - wyrazem woli i decyzji lokalnego narodu. Polityka dostarczania demokracji na skrzydłach bombowców

B-2 może przynieść chwilowy sukces, ale w dłuższej perspektywie musi obrócić się przeciwko jej autorom.

Z drugiej strony, taka amerykańska polityka może naruszyć lub nawet zniszczyć rodzimą demokrację. Kiedy idzie o wolność, nie wystarczy tylko ciągle uderzać w szlachetne tony. Musimy przyjrzeć się substancji wolności - woli ludzi do ochrony ich swobód, uprawnionych gwarancji ich praw, konstytucyjnej kontroli i równowagi władz. W Ameryce czasów George'a W. Busha wszystkie te wartości są w zaniku. Czym innym jest obrona przed terroryzmem, a czym innym unilateralny atak na inne państwa.

Odpowiednim określeniem takiej postawy jest „imperializm” - słowo używane kiedyś kpiąco przez amerykańską lewicę, ale dziś chętnie przywoływane przez prawicę. Jak pokazuje historia Rzymu, przyjęcie imperialnej postawy jest szkodliwe dla republikańskich instytucji. Pamiętali o tym autorzy konstytucji Stanów Zjednoczonych. To dlatego uprawnienia do decyzji o wojnie przyznali Kongresowi, nie prezydentowi. To z tego powodu przyjęto też pierwsze 10 poprawek do Konstytucji.

Oczywiście, Stany Zjednoczone są nadal wolnym krajem, ale ich tradycja wolności została już poważnie podkopana przez uzur-pację władzy wykonawczej. Dla przykładu: amerykański obywatel może być pozbawiony prawa zwrócenia się do sądu i uwięziony na czas nieokreślony, jeśli tylko ktoś w Pentagonie uzna go za „przedstawiciela wroga”. Wobec ogromnej siły USA, te tendencje powinny zaniepokoić świat, tak jak niepokoją wielu Amerykanów. Z oddalikonstytucyjny system „jedynego supermocarstwa” wygląda solidnie. Z bliska okazuje się bardziej wątpliwy. Czy możemy liczyć, że ci, którzy ograniczają demokrację u siebie w domu, zaniosą ją Irakowi?

Jaki jest zatem Pana pomysł na urządzenie Iraku i regionu po Husajnie? Kto powinien być odpowiedzialny za stabilizację - sami Amerykanie, razem z Wielką Brytanią, Australią i Polską, czy z ONZ?
Nie mam żadnej własnej wizji Bliskiego Wschodu. To Donald Rumsfeld i Paul Wolfowitz są tymi od wizji. Wizji, które chcą - jak ideologowie z przeszłości (na myśl przychodzi Trocki), narzucić innym. Tyle że środki, jakie stosują, stoją w sprzeczności z ich celami. Mam nadzieję, że Polska nie weźmie w tym udziału! Ja też chciałbym zobaczyć rozprzestrzenianie się demokracji na Bliskim Wschodzie. Ale sądzę, że jeśli ma do tego dojść - a nawet tego nie możemy być pewni - inicjatywa musi wyjść od krajów regionu.

Pacyfizm, czyli antyamerykanizm?

Wspomniał Pan Polskę: przeciwko wojnie głośno protestowali intelektualiści z bezpiecznych i dostatnich państw Zachodu - Niemiec, Francji, czy, jak Pan, z USA. Tymczasem byli dysydenci z Europy Wschodniej, kiedyś ofiary totalitarnych rządów - Adam Michnik, Vaclav Havel, Gyorgy Konrad oraz Marek Edelman, przywódca powstania w getcie warszawskim w 1943 r. - uznali konieczność tej operacji. Która strona, Pana zdaniem, miała więcej moralnej słuszności?
Wojnie sprzeciwiali się nie tylko żyjący w dobrobycie i bezpieczeństwie zachodni intelektualiści, ale, jak wskazują sondaże, większość narodów świata - bogatych lub biednych - z wyjątkiem USA i Izraela. Oczywiście, nie przekłada się to od razu na słuszność sprzeciwu, ale pokazuje, że sprzeciwiają się nie tylko zepsuci „intelektuele”. Ludzie obawiają się - a mają ku temu powody - że Ameryka, przyznając sobie prawo do obalania rządów zgodnie ze swoim uznaniem (tego prawa nie użyczamy zresztą nikomu innemu), stwarza zagrożenie dla pokoju na świecie. Gdyby inni zażądali tego samego prawa, wybuchłaby globalna anarchia. Zauważmy, że posiadające broń nuklearną Indie przywołały przykład USA, roszcząc sobie prawo do prowadzenia wojny prewencyjnej przeciwko innemu państwu nuklearnemu - Pakistanowi.

Wysoko cenię każdą z osób, które określił pan jako zwolenników wojny - to moi osobiści bohaterowie. Ale że nie natknąłem się na ich wypowiedzi o tej wojnie po angielsku, nie mogę komentować ich opinii. Chętnie omówiłbym tę kwestię z niektórymi z nich lub ze wszystkimi - być może by mnie przekonali. Ale zauważam, że nie wszyscy z moich wschodnioeuropejskich bohaterów poparli wojnę. Papież Jan Paweł II dał elokwentne, pełne żalu świadectwo przeciwko niej.

Ta wojna była moralnym złem - nie z powodu tożsamości jej zwolenników czy krytyków, ale samej jej natury.

Jest Pan uważany za osobę bliską pacyfistom. Wojna w Iraku przysporzyła temu ruchowi wielu sympatyków, ale też ujawniła brak jego politycznej samoświadomości - dla protestujących Bush i Szaron byli mordercami odpowiedzialnymi za wszelkie zło, a Palestyńczycy i świat arabski ich ofiarami. Pacyfiści stanęli tu w jednym rzędzie obok politycznych graczy - Chiraka i Schrodera oraz krajów, które naruszają prawa człowieka - Rosji i Chin. To hipokryzja czy tylko ślepota?
Podobnie jak przy pytaniu o rozpieszczonych intelektualistów, odpowiem, że nie mogę oceniać wojny - ani czegokolwiek innego - na podstawie tego, kto ją popiera, a kto się jej sprzeciwia, ale tylko według istoty sprawy. Muszę jednak stanąć w obronie ruchu pokojowego. Przynajmniej w Ameryce nie znam nikogo, kto myślałby, że Husajn jest tylko ofiarą. Każdy przyzna-je, że jest - był! - dzikim dyktatorem. Pytanie brzmiało: co z tym można zrobić?

Zaś co do postrzegania świata w czarnobiałych barwach, ta wada bardziej razi u naszego prezydenta, który w niemal bolszewickim stylu żądał, by każdy kraj zdecydował czy jest „z nami”, czy „przeciwko nam”.

Przyzna Pan jednak, że ruch pokojowy jest bezradny wobec takich zjawisk jak totalitaryzm - np. polityki Chin w Tybecie i Rosji w Czeczenii, czy religijny fundamentalizm, którego symbolem stał się 11 września 2001. Pytam o to, bo pacyfizm - zamiast skupić się na tych dwóch największych chyba wyzwaniach - coraz bardziej przeradza się w prosty antyamerykanizm.
Nie jestem pewien, czy ktokolwiek - bez względu na to, czy wierzy w wojnę czy pokój - znalazł dobre rozwiązanie na szalejący totalitaryzm. W erze nuklearnej nie można go pokonać poprzez wojnę, jak uczyniono to z Hitlerem. W przypadku Związku Radzieckiego to upływ czasu i pokojowe działanie prowadzone między innymi przez ludzi, których pan wspomniał, rozłożyły to mocarstwo. A co do Tybetu, to starania jego przywódcy, Dalajlamy - który jest i pacyfistą, i bojownikiem o wolność - cieszą się gorącym poparciem ruchu pokojowego.

Rzeczywiście - ten ruch koncentruje się obecnie na Ameryce, ale dlatego, że tylko ona posiada środki do przypuszczania prewencyjnych ataków w każdym punkcie globu lub przypisuje sobie takie prawo. Jest wiele reżimów - łącznie z Chinami i Rosją - które są nieporówanie bardziej brutalne i represyjne niż Ameryka - ta wszak pozostaje demokracją konstytucyjną. Są one jednak relatywnie słabe i dlatego przywiązuje się do nich mniejszą troskę.

Choć zgodziłbym się, że przerażające ataki Rosjan na naród czeczeński nie przyciągają takiej uwagi, na jaką zasługują - ani ze strony ruchu pokojowego, ani rządów. To administracja Busha nazwała rosyjską kampanię częścią „wojny z terroryzmem”.

Utopia i pakt globalny

Według pacyfistycznego sposobu myślenia o ładzie międzynarodowym, najważniejsze sprawy powinny być rozwiązywane w oparciu o ponadnarodowe organizacje i porozumienia. To chyba nieco utopijna wizja? Może rację mają ci, którzy twierdzą, że działanie (np. ograniczone użycie siły w celu rozbrojenia Iraku i zapewnienia warunków dla pokoju w regionie) jest niekiedy lepsze od bierności?
Stale wspomina pan „pacyfistów”, więc proszę mi pozwolić powiedzieć coś na temat pacyfizmu. Tak naprawdę w amerykańskim ruchu pokojowym niewiele osób określa się jako pacyfiści. Większość stanowią katolicy, zwolennicy amerykańskiej pacyfistycznej świętej Dorothy Day [założycielki pisma „Catholic Worker” - red.]. Ich życiowym mottem jest Jezusowe „Odłóż swój miecz”. Wielu praktykuje cywilne nieposłuszeństwo - np. sprzeciw wobec amerykańskiej polityki nuklearnej - i płaci za to cenę. Bardzo ich poważam.

Mimo to sam nie jestem pacyfistą. Problemem dla mnie nie jest źródło słowa „pax” - solidna podstawa dla najbardziej aktywnego działania - ale sufiks „ist”, który sugeruje, że jedna zasada może mieć zastosowanie we wszystkich sytuacjach. Potrafię sobie wyobrazić wyjątkowe warunki - np. trwające ludobójstwo - w których byłbym zwolennikiem użycia siły lub sam bym jej użył. Ale takie sytuacje powinny być marginalne. Przeważnie środki pokojowe są lepsze. To właśnie działanie bez przemocy - czy to na szczeblu rewolucji (tu musimy opowiadać się raczej za Havlowskim „życiem w prawdzie” niż palestyńskim wysadzaniem pizzerii w powietrze), czy rządów obywatelskich (raczej demokracja niż totalitaryzm), czy też spraw międzynarodowych (zgodne międzynarodowe działanie, a nie unilateralne użycie siły) - musi być, w dobie dostępu do broni masowego rażenia, naszą ostoją i tarczą. Dziś droga siły jest drogą do unicestwienia. Bo sednem dylematu, postawionego przez wojnę w Iraku, jest kwestia broni masowego rażenia.

No własnie, jak sam Pan stwierdził, administracja Busha ruszała na wojnę nie po to, by zaprowadzić w Iraku demokrację, lecz by zlikwidować iracką broń. Innymi słowy: wojny by nie było, gdyby Saddam zadowolił się torturowaniem swojego narodu i oddał nielegalną broń?
Broń masowego rażenia to problem, o którym świat przez ostatnie stulecie wolał nie myśleć. Przypomnijmy sobie jednak, z czym się zmagamy. W przypadku broni nuklearnej obowiązuje praktyczna zasada: jedno miasto, jedna bomba - każde miejsce na ziemi może być unicestwione przez pojedynczą bombę o odpowiedniej mocy. Przy okazji - amerykańska łódź podwodna Trident może przenosić 192 pociski nuklearne. To okręt, który może zniszczyć cały kontynent. Ale Trident nie jest niezbędny, by dostarczyć gdzieś bombę atomową -wystarczy statek kontenerowy albo super-tankowiec. Może go użyć małe państwo, może też ugrupowanie terrorystyczne.

Czy nie powinniśmy zatem zaostrzyć wojny z terrorem i rozciągnąć ją na wszystkie „państwa bandyckie”, jak chce prezydent Bush? Niestety, narzędzie, jakie wybrał - wojna - jest beznadziejnie źle dopasowane do celów, które chce osiągnąć. Najwybitniejsi ludzie zrozumieli to dawno. Niels Bohr, którego badania umożliwiły rozbicie atomu, pisał w 1945 r. o zagrożeniu nuklearnym, że „dano nam do ręki problem, którego nie można rozwiązać przy pomocy wojny”. Powód wyartykułował Albert Einstein: „Podstawowa siła wszechświata nie może być dopasowana do nieaktualnej koncepcji wąsko rozumianych nacjonalizmów. Bo nie ma już tajemnicy ani obrony - nie ma innej możliwości kontroli broni atomowej jak przez powszechne zrozumienie i upór narodów świata”. Rozprzestrzenianie broni nuklearnej, które trzeba pojmować jako globalny stan wyjątkowy, ani dziś, ani w przyszłości nie może być powstrzymane na drodze militarnej. Przeciwnie - siła może tylko pogorszyć sprawę.

Amerykańska polityka zagraniczna pod przewodnictwem Busha, Rumsfelda i Powella jest zatem skazana na porażkę?Nie potrzebujemy zastanawiać się, czy ta polityka zawiedzie - ona już zawiodła! Zawiodła, kiedy Korea Północna ogłosiła wznowienie prac nad wzbogacaniem uranu, by zbudować bombę i zasugerowała, że już dysponuje kilkoma pociskami - w co akurat wierzy nasz rząd. Zawiodła ponownie, kiedy Iran obwieścił, że posiada podobny program. Atakując Irak, Bush chciał dać tym krajom - dwóm pozostałym członkom jego „osi zła” - lekcję: jeśli będziecie dalej próbowali pozyskać broń masowego rażenia, możemy was zaatakować i obalić. Ale przywódcy Iranu i Korei zrozumieli tę lekcję po swojemu: jako że nie chcemy być obaleni, lepiej postarajmy się o tę broń i to szybko. Na marginesie: to Pakistan, wierny sojusznik USA, dostarczył Korei niezbędne plany i technologię. Czy przeprowadzimy „zmianę reżimu” także w Pakistanie?

W dziedzinie broni masowego rażenia nic, czego uda się dokonać teraz w Iraku nawet dzięki całkowitemu zwycięstwu, nie zrekompensuje wzrostu zagrożenia nuklearnego, który ta wojna już wywołała. Bo czym jest proliferacja? To nie dywizja czołgów na pustyni. To przede wszystkim informacja przekazywana przez jeden umysł drugiemu - być może przez internet. Nie można zatrzymać jej siłą - ogień z dział maszynowych nie może wzbudzić niczego poza obłokiem dymu. Prawdopodobnie istnieje na świecie 50-60 krajów, które, jeśli zdecydują się na produkcję pocisków nuklearnych, mogą liczyć na sukces. Znowu: czy najlepszym sposobem na ich potraktowanie jest „zmiana reżimu”?

Odpowiedzią powinien być rodzaj międzynarodowego porozumienia, o którym pan wspomniał. Na przykład teraz 182 kraje, które przystąpiły do traktatu o nierozprzestrzenianiu broni nuklearnej, zgadzają się działać bez pocisków nuklearnych. To wielkie osiągnięcie. Wolna od broni atomowej jest cała Ameryka Południowa, choć przecież Brazylia i Argentyna prowadziły kiedyś aktywne programy nuklearne. Międzynarodowe porozumienia są nie tylko najlepszym sposobem na uwolnienie nas od niebezpieczeństwa stwarzanego przez broń masowego rażenia - one są jedynym sposobem.

A co, jeśli jakiś kraj - przedtem Irak, teraz Korea Północna - wyłamuje się z zawartej umowy i zaczyna stwarzać zagrożenie dla innych?
Wyzwanie jest rzeczywiście ogromne. Przede wszystkim ceną zapanowania nad proliferacją musi być wyrzeczenie się posiadanej broni przez już istniejące potęgi nuklearne. Indie, ogłaszając się taką potęgą, przyznały, że wyłamały się z „nuklearnego apartheidu”. Inne kraje mogą uczynić to samo - nie można ich wszystkich powstrzymać siłą. Tylko jedna norma, oparta na zgodzie wszystkich państw, by żyć w świecie pozbawionym broni masowego rażenia, daje praktyczną gwarancję bezpieczeństwa. Jego ceną jest oddanie swojej broni.

Takie wyjście niezwykle wzmocniłoby siłę społeczności międzynarodowej w zmaganiach z tymi, którzy lekceważą umowy. Dziś przywódca pokroju Saddama może używać jednych przeciw drugim, jak stało się to w Radzie Bezpieczeństwa NZ. Gdyby wszyscy byli zjednoczeni i gotowi sami u siebie rozwiązać sprawę nuklearną, stworzyliby nieugiętą opozycję wobec każdego, kto próbowałby pogwałcić globalny pakt. W takim przypadku sam wsparłbym użycie siły - podjęte przez całą społeczność międzynarodową, nie tylko jeden kraj - by rozbroić tych niesfornych.

Rozmawiał Mateusz Flak