Rosja chodzi jak krab

TYGODNIK POWSZECHNY: - Właśnie wydał Pan kolejną książkę, pt. "Perspektywy Rosji". Czy demokratom w tym kraju pozostało już tylko pisanie książek?

GRIGORIJ JAWLIŃSKI: - To nie są wspomnienia. Polityk nie musi pisać książek, jeśli ma jakikolwiek dostęp do telewizji i za jej pośrednictwem może przekonywać wyborców. Ja nie mam tej możliwości. Więc napisałem książkę i poświęciłem ją programowi politycznemu. Chcę, by jak najwięcej ludzi miało świadomość tego, co się dzieje w Rosji, bo sytuacja w moim kraju przypomina tę z czasów Związku Radzieckiego.

- Może po tym, co stało się z Anną Politkowską i Aleksandrem Litwinienką, nie trzeba już niczego tłumaczyć w książkach? System rosyjski jest jasny.

- To, co się z nimi stało, jest tragedią, ale niczym nowym. Już od dawna żyjemy w takich warunkach. W Rosji polityka nabrała jedynie nowej jakości - władze przyzwalają na fizyczną likwidację politycznych oponentów. Politkowska była nie tylko dziennikarką o demokratycznych poglądach, była przeciwnikiem rządzących elit. W czasach stalinizmu polityczne zabójstwa były normą, we współczesnej Rosji nie są jeszcze częścią systemu, ale zdarzają się coraz częściej.

Straszne rzeczy

- Rosjanie - szukając usprawiedliwienia dla rządów Władimira Putina - twierdzą, że krajem może rządzić jedynie władca silny, autorytarny.

- Też chcę dla Rosji silnego prezydenta. Tyle że silny prezydent musi być liderem, a nie bawić się w socjologa, analizującego opinię społeczną. Prezydent autorytarny - jak Putin - rządzi przy pomocy prawa, a nie na mocy prawa. Wykorzystuje je, gdy jest mu potrzebne, i omija, gdy mu przeszkadza. Udaje się to, bo Rosjanie są narodem rozczarowanym. Nie wierzą, że nasz kraj może mieć przywódcę szanującego prawo. Ludzie czują, że władza ich nie chroni. W Czeczenii trwa wojna, w naszym państwie zdarzają się akty terroryzmu. Nie ma pokoju w świecie islamu, który dla Rosji jest za miedzą. Więc społeczeństwo się boi i potrzebuje kogoś, na kogo można liczyć. Wydaje im się, że jest tylko jeden taki polityk: Władimir Putin. Nikogo innego się nie pokazuje, o nikim innym się nie dyskutuje.

- Przed laty krytykował Pan Borysa Jelcyna, ale dziś jego czasy można chyba wspominać z łezką w oku.

- Wszystko, co ma teraz miejsce w Rosji, jest konsekwencją polityki Jelcyna. W 1996 r., kiedy po raz drugi wybierano go na prezydenta, zniszczono wolność słowa. Dziś w Rosji nie ma wolnej prasy, demokraci są odcięci od źródeł finansowych, niezawisłe sądy nie istnieją. Czy w takich warunkach może funkcjonować demokracja? Właśnie do 1996 r. była wolność słowa i zalążki demokracji. Potem to dzięki Jelcynowi pojawił się ktoś taki jak Putin.

- W swojej książce pisze Pan o planie politycznym dla Rosji i kreśli pozytywne scenariusze międzynarodowej współpracy. Jakie tymczasem zagrożenia mogą płynąć z Rosji do Europy?

- Nie będę o tym mówił. Dlaczego mam mówić o koszmarach, kreślić czarne scenariusze?

- Bo chcemy wiedzieć, jakie zagrożenia dla Europy stwarza, Pana zdaniem, Rosja Putina.

- Przyjechałem do Warszawy nie po to, żeby opowiadać straszne rzeczy o Rosji. To mogę robić w moim kraju.

- Jak zatem można efektywnie współpracować z Moskwą?

- Należy być szczerym. Nie wolno wprowadzać podwójnych standardów. Z Rosjanami należy rozmawiać jak z przyjaciółmi - otwarcie. Polska może powiedzieć, że problemy na Północnym Kaukazie należy rozwiązać inaczej, że należy szanować wolność słowa, prawa człowieka.

- Polacy nie raz już wypowiadali się na ten temat i zawsze Putin twierdził, że jest to ingerencja w wewnętrzne sprawy Rosji.

- Jest już taka prawidłowość, że Unia prowadzi z Rosją dialog na temat spraw handlowych i finansowych, nie są za to poruszane kwestie pryncypialne, jeśli chodzi o politykę. Poza tym pytaliście nie o Putina, tylko o to, jak powinna zachowywać się Polska we współpracy z Rosją. Otóż ważne są pryncypia i wartości.

- Mówi Pan jak ksiądz.

- Ponieważ polityka w ostatecznym rozrachunku okazuje się sprawą wartości moralnych. I ja się staram być właśnie takim politykiem.

- Ale był Pan bokserem.

- Zajmowałem się boksem między innymi dlatego, żeby móc bronić moich poglądów. Możecie napisać, że Jawliński nie miał ochoty mówić o zagrożeniach, które stwarza Rosja. Dlaczego tak trudno ze mną rozmawiać? Bo zdaję sobie sprawę, że nie daję wywiadu dla Polaków, ale także dla Moskwy. Muszę mówić precyzyjnie i odpowiedzialnie, bo jeśli jutro nastąpi jakiś zryw nacjonalistów albo dojdzie do jakiejś tragedii, to moje słowa mogą zostać uznane za prowokację. Po drugie, złych scenariuszy na temat Rosji nie należy kreślić, ponieważ - niestety - lubią się one spełniać. Po trzecie, żeby zobaczyć, jakie są złe scenariusze dla Rosji, wystarczy włączyć telewizję...

- W jednym wasz program był zgodny z polityką Putina. Mamy na myśli walkę z oligarchią.

- Putin nigdy nie walczył z oligarchami, on ich wymieniał. W Rosji cały czas istnieje oligarchiczny system sprawowania rządów. Niektórzy z oligarchów uciekli z kraju. Przeciwko innym toczą się rozprawy sądowe. Ale sam system się nie zmienił. Zmieniły się tylko nazwiska oligarchów. I może w Rosji Putina zachowują się oni trochę inaczej.

Nasi oligarchowie nie pojęli wartości Zachodu. Rosja dała im wielkie zasoby ropy i gazu, nie żądając w zamian pracy. Te bogactwa posiedli byli komsomolcy. Oni nie wiedzą, co to jest szczerość, uczciwość. Są cyniczni i wszystkie metody walki są dla nich dobre.

- Bo może pierwszy milion dolarów trzeba ukraść?

- Tak, w USA przed stu laty też byli oligarchowie i ze złodziei stali się dobroczyńcami swojego kraju. Już w następnym pokoleniu przekształcili się w porządnych ludzi. Ale w Rosji to się nie zdarzy. Nowe pokolenie weszło do gry, a ludzie wciąż giną. Amerykańscy milionerzy nakradli się, ale potem inwestowali pieniądze w Amerykę. W ten sposób oddali część fortuny państwu. Stawali się mecenasami swojego państwa. W Rosji ludzie kradną i wyjeżdżają. Wywożą majątki na Maltę, Cypr. Przeprowadzają się do Londynu. Nie czują się odpowiedzialni przed państwem i nie chcą mu niczego oddawać.

Europejski smak

- Twierdzi Pan, że Rosja jest częścią Europy. Może jednak wypada się pogodzić z tym, że bliżej wam do Azji?

- Dla mnie Rosja to Europa i z Lwem Gumilowem nie mógłbym się zgodzić. Włożyliśmy duży wkład w rozwój europejskiej kultury. Ważne, po siedemdziesięciu latach odejścia Rosji od Europy, żebyśmy powrócili do tej rodziny. Rosja nie przypomina Chin, to mogę powiedzieć na sto procent. Mamy europejskie poglądy i smak.

- Więc lubicie polskie mięso?

- Tak, lubimy. Sam prezydent Putin to powiedział.

- A jeśli wziąć pod uwagę formę rządów, jaka jest w Rosji?

- Forma rządów jest także podobna do europejskiej, tylko my jesteśmy spóźnieni w stosunku do Europy o jakieś siedemdziesiąt lat. Komunizm nas wyniszczył. Zatrzymaliśmy się w rozwoju i teraz powoli wracamy. Niestety będzie to proces długi i ciężki.

- Czy jest sens utrzymywać demokratyczny makijaż? Nie lepiej zacieśniać współpracę z Azją, która jest mniej wybredna, jeśli idzie o prawa człowieka?

- Rosja jest krajem tak potężnym, że powinna współpracować ze wszystkimi organizacjami w Europie i w Azji. Ale jedno wiem na pewno: Rosja musi obrać europejski wektor.

Jeśli będzie kontynuować dotychczasową politykę, to wszystko się rozsypie. Już raz Związek Radziecki rozpadał się na naszych oczach. Dziś czeka nas to samo. Potrzebne są głębokie reformy gospodarcze. Niestety w naszym kraju i poza jego granicami opowiada się o jakiejś "rosyjskiej duszy", specyficznej filozofii państwa albo jeszcze o tym, że musimy wybrać trzecią drogę. A dokąd ta droga? Odpowiadam: trzecia droga prowadzi do Trzeciego Świata. Rosja chodzi jak krab. Na boki - i przez to cały czas kręci się w kółko. Nie ma rozwoju.

- Co zatem dobrego Rosja może dać Europie? Oczywiście poza surowcami, które stają się zarówno źródłem energii, jak i kłopotów.

- Przede wszystkim rynek. Zwiększenie rynku o 200 mln ludzi. Rosja i Ukraina posiadają wielkie potencjały, sprzyjające rozwojowi. Poza tym dają możliwość wejścia na rynki Azji i basen Pacyfiku. Kluczowe są także dla Europy nasze źródła energetyczne. W Rosji jest wysoki poziom nauki, ludzie są dobrze wykształceni, szczególnie jeśli mowa o edukacji technicznej. Bardzo ważny jest problem zwiększenia europejskiego bezpieczeństwa.

Na przykład możemy stworzyć - i jestem przekonany, że stanie się to prędzej czy później - wspólnie z Europą i NATO obronę przeciwrakietową. Bez Rosji stworzenie takiego systemu byłoby niemożliwe, choćby z przyczyn geograficznych. Amerykanie mogą stworzyć antyrakietowy system bez Rosji, ale Europejczycy nie są w stanie tego zrobić. Putin w 2001 r. proponował taki projekt ówczesnemu sekretarzowi generalnemu NATO lordowi George'owi Robertsonowi. Rozwój militarny krajów Bliskiego Wschodu i Iranu sprawia, że ta kwestia już wkrótce będzie znów aktualna.

Rosja jest zmuszona do współpracy z krajami azjatyckimi. Np. posiada unikalne technologie wojskowe, choćby samoloty. Ale kraje Unii należą do NATO i dlatego nie mogą kupować naszych samolotów. Są też technologie kosmiczne. Unia i dla nich nie otwiera rynku, choć z naszych technologii kosmicznych korzystają nawet USA. Chiny i Indie też je kupują. Europa nie. Rosja ma problemy z dywersyfikacją gospodarki. Potrzebujemy nowych rynków, by móc rozwijać i przekształcać technologie wojenne na potrzeby innych, cywilnych gałęzi gospodarki, ale Europa nie może nam w tym pomóc i zamyka przed nami swoje rynki. To także problem Ukrainy. Czy mamy zacieśniać współpracę z krajami azjatyckimi, czy może w ogóle zrezygnować z tych technologii? To dla nas wielki problem, który dotyka też zagadnień społecznych, bo nieprzystosowanie lub likwidacja przemysłu zbrojeniowego jest dla nas nie do przyjęcia i oznacza, oprócz tego, wzrost bezrobocia.

- Co to znaczy, że "Europa nie chce pomóc"? To Rosja nie chce współpracować z Europą jako ze wspólnotą. Preferuje tylko niektóre kraje, jak Niemcy czy Francję.

- Nie twierdzę, że Europa nie chce, ale że nie zawsze może. Europa jeszcze nie mówi jednym głosem. Ale jeśli zamienimy słowo "Rosja" na "administracja Putina", to macie rację. Administracja prezydenta chce stosunków dwustronnych, bo tak łatwiej jej osiągać swoje cele.

- Jakie błędy popełnili Polacy na szczycie Unii Europejskiej w Helsinkach, gdy zablokowaliśmy rozmowy UE z Rosją?

- Nie chcę dawać lekcji polskim politykom, ale myślę, że z powodu mięsa nie należało zrywać rozmów z Rosją. Doprowadzono do tego, że dyskusja toczyła się nie pomiędzy Europą a Rosją, tylko pomiędzy Polską i innymi krajami Unii. Jeden z polskich polityków tłumaczył, że Polska chciała pokazać, iż nie jest jakimś drugorzędnym krajem w Unii. Jeśli tak, to może i należało tak zrobić. W końcu nie wyrządziło to nikomu krzywdy. A co z tego wyjdzie? Tę sytuację przeanalizować musi już Warszawa. Trudno podtrzymywać stosunki polsko-rosyjskie, jeśli oparte są one na kwestiach handlowych: mięso, gaz. Źle się dzieje między naszymi krajami, ponieważ każda ze stron ceni inne pryncypia dotyczące prowadzenia polityki i nie wie, czego można się spodziewać po partnerze.

Polska jest dla Rosji ważną częścią Unii Europejskiej i krajem, który nigdy nie przestanie się nami interesować. Dlatego boli, że nie ma polityki Polski w stosunku do Rosji. Po rozszerzeniu Unii w 2004 r. ani nie ma wspólnej polityki Brukseli, ani nie mają jej poszczególne państwa. Polska może odegrać ważną rolę w jej tworzeniu. Musicie jeszcze tylko wiedzieć, jaki cel wam przyświeca.

Nie dość, że my się nie umiemy określić, to jeszcze wy nam nie pomagacie i nie umiecie podpowiedzieć, gdzie iść, czego chcecie od Ukrainy, od Białorusi. Nie tylko Polska nabiera wody w usta. Milczy też José Manuel Barosso. Kiedyś jadłem kolację z Gerhardem Schröderem. Zapytał mnie, jaki cel ma moja partia. Odpowiedziałem mu, że chcemy, by Rosja stała się członkiem Unii Europejskiej. Powiedział mi: "Niech pan nikomu o tym nie mówi, bardzo pana proszę. W Brukseli wszyscy dostaną zawału. Proszę nie straszyć ludzi". Od tego czasu dodaję zawsze, że będziemy w Unii za 20 lat. To ich uspokaja, oddychają z ulgą. Bo to dla nich oznacza, że jak za 20 lat, to nic nie trzeba robić.

Tymczasem trzeba myśleć nad nową konfiguracją sił. Dotyczy to NATO, Europy i Rosji. Powinniśmy jednoczyć potencjały i stworzyć nową jakość. Możecie mnie nazwać fantastą, ale wolę to, niż kłócić się o mięso.

Czy będą wybory

- Ciągle formułuje Pan pretensje do Zachodu, który powinien myśleć o Rosji. Ale czy Pan, partia Jabłoko i w ogóle demokraci rosyjscy macie poczucie straconej szansy? Przecież przed dekadą mieliście wpływ na politykę Rosji.

- Nie mamy sobie nic do zarzucenia. Sytuację ocenialiśmy prawidłowo i dlatego już w 1990 r. opuściliśmy rząd, kiedy stało się jasne, że w Rosji nie odbyła się rewolucja demokratyczna, jak np. w Polsce, lecz że do władzy wróciła nomenklatura. Zaczęła dzielić się majątkiem narodowym i zarabiać na polityce. Podjęliśmy decyzję, że w te wszystkie kryminalne sprawy nie będziemy wchodzić. Daliśmy początek ruchowi demokratycznej opozycji w Rosji. Optowaliśmy za przeprowadzeniem w Rosji liberalnych, demokratycznych reform. Potrzebowaliśmy wówczas wsparcia. Nie zrozumiano nas ani w Europie, ani w USA, ani w Banku Światowym i Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Nikt nie chciał nas słuchać. Na spotkaniach ze specjalistami i ekspertami z różnych krajów przyznawano nam rację, ale zawsze w kuluarach. Nikt nie powiedział otwarcie, że droga, którą zmierza Rosja, wiedzie do katastrofy. Europejscy politycy nabierali wody w usta. Jedno, co byli w stanie z siebie wydusić, to stwierdzenie, że wbrew starszemu bratu - czyli USA - nie będą się wychylać. W 2000 r. w amerykańskim Kongresie przygotowano raport, w którym postawiono pytanie, dlaczego administracja Billa Clintona nie chciała współpracować z Jabłokiem. Odpowiedź brzmiała, że gdyby administracja Clintona zaczęła współpracować z nami, stawiałoby to Jelcyna w niezręcznej sytuacji.

- Ale to nie tłumaczy, dlaczego dziś nie słuchają was Rosjanie.

- Pod koniec lat 80. ludzie dobrowolnie i pokojowo odżegnali się od komunistycznego systemu. Dokonało się to bez krwi i konfliktów. Rosjanie dokonali tego, ponieważ chcieli, żeby w ich kraju zapanował nowy system: demokracja. Ale to, że przez kilka lat mieliśmy demokrację, nie oznacza, że rządzili demokraci. Władza przygotowała społeczeństwu prezent w charakterze hiperinflacji. Potem Jelcyn wyprawił się z czołgami na parlament. Wybuchła wojna w Czeczenii. Majątek państwowy rozdano oligarchom, aż w końcu sfałszowano wybory. Ludziom żyło się coraz gorzej, ale kiedy przyjeżdżających do Moskwy z całego świata polityków pytano, czy to jest demokracja, odpowiadali: "tak, to jest demokracja. Będzie wam jeszcze kiedyś wspaniale". Taka demokracja się Rosjanom nie podobała. Dlatego tak ochoczo przyjęli Putina z zupełnie innym kursem politycznym.

- Jednak demokraci są niepopularni nawet wśród młodzieży.

- Młodych ludzi polityka nie interesuje. I nie dziwię im się. Nie czują, że uczestniczą w czymkolwiek. Nawet tym aktywnym młodym putinowcom, którzy należą do proprezydenckich organizacji, jak "Iduszczije wmiestie", płaci się za aktywność polityczną. Ich wyjście na plac - w poparciu dla głowy państwa - opłacane jest rublami albo obietnicą zaliczenia na uniwersytecie. Rektorom uczelni daje się polecenie: zaliczenie dla wszystkich demonstrujących poparcie dla prezydenta. Młodzież jest na mityngach, a zaliczenia w indeksach.

- Czy uprawianie polityki w takich warunkach ma w ogóle sens?

- Jestem przekonany do tego, czym się zajmuję. Należy żyć według europejskich standardów i wierzę, że to będzie w Rosji normą. Choć nie wiem, kiedy to nastąpi. Nie ma żadnej trzeciej drogi. Nie ma żadnego euroazjatyzmu. Wiem, że czas demokratów przyjdzie. I czekam.

Rosjanie mają pewną granicę, do której mogą cierpieć. Będą cierpieć i cierpieć, aż nagle skończą z tym wszystkim. Jak w 1917 r., jak w 1990 r. W Rosji rewolucje mają miejsce nie wtedy, kiedy ludzie źle żyją, ale wtedy, kiedy przepaść pomiędzy społeczeństwem i władzą jest już olbrzymia, nie do zrozumienia i nie do pokonania.

Demokraci w Rosji nie powinni płakać ani załamywać rąk, tylko tworzyć to wszystko, czego nie mamy. Walczyć o wolność słowa, o pluralizm polityczny. Zamiast stawiać apokaliptyczne tezy, pracować tyle, na ile starczy sił. Demokratów w Rosji jest mało i muszą w tych warunkach zajmować się pracą organiczną.

- I to Pan mówi wyborcom na prowincji?

- Niedawno byłem w mieście Barnauł. Sala na uniwersytecie była pełna. Takie tłumy pamiętam chyba tylko z początku lat 90. Mówiłem, że na świecie za lat dwadzieścia będą tylko kraje rozwinięte i nierozwinięte. Nie będzie żadnych krajów pośrodku. Trzeba wybierać, gdzie chcemy być. Mamy na to jeszcze 10-15 lat. Mamy jeszcze możliwości budowania normalnego kraju. Ale tych możliwości jest coraz mniej. Jeśli teraz nie podejmiemy decyzji, że chcemy budować kraj normalny, tylko ze wszystkimi dookoła będziemy się kłócić, będziemy żyć z ropy i gazu, to dobrze nie wróży. Jeśli teraz nie dokonamy wyboru, to dzieciom nie zostawimy już niczego. Ten system runie, jak upadł ZSRR. Ludzie wiedzą to wszystko, tylko nie wiedzą, co z tym zrobić.

- A Pan wie?

- Nasz nacjonalizm jest już tak rozwinięty, że w każdej chwili może doprowadzić do wrzenia, wręcz do wybuchu. Jesteśmy krajem wielonarodowościowym i jeśli nie zaczniemy w jakikolwiek sposób walczyć z tendencjami nacjonalistycznymi, to możemy mieć kolejną Jugosławię. A w to wszystko zamieszani są żywi ludzie. Pierwsze zadanie, jakie stoi przed Rosją, to sprawić, żeby życie ludzkie miało znaczenie. Żeby właśnie jednostka była ważniejsza niż jakiekolwiek inne sprawy. Jeśli ten warunek będzie spełniony, to można się zabierać za pozostałe sprawy. Politycy opozycji są w moim kraju potrzebni, by chronić życie ludzkie. Walczyć o niezawisłe sądy i respektowanie praw człowieka. To jest najważniejsze zadanie.

- Jakie ma Pan plany na 2008 rok?

- Sam zadaję sobie pytanie, czy w Rosji odbędą się wybory i jakie one będą. Kiedy posiądę taką wiedzę, będę mógł określić swoje plany. Jeśli będzie w ogóle jakaś procedura - przypominająca wybory - to należy wysunąć kandydata sił demokratycznych. Czy będę to ja, czy ktoś inny, dopiero zobaczymy.