Przełamanie wstydu jest początkiem prawdziwego pisania

URSZULA HONEK: Jakie były kobiety w Twoim domu?

JOANNA OPAREK: Same mocne i wspaniałe. Babcia prowadziła dom, a właściwie nim zarządzała. Wyszła bardzo wcześnie za mąż, miała tylko siedemnaście lat. To była silna osobowość: grała w karty, paliła papierosy, piła koniak. Urządzała przyjęcia dla rodziny, na których grano w brydża. Musiała jednak poradzić sobie z wielką traumą. W czasach stalinowskich została sama z trójką dzieci, bo jej mąż został skazany w fikcyjnym procesie. Dla władzy był kapitalistą, który próbował budować fabryki mebli w Gliwicach. O wojnie zaś babcia opowiadała w sposób fragmentaryczny, były to strzępy wspomnień, niewielkie obrazy. Szczególnie powracały dwa.

Opowiesz?

Żołnierze niemieccy weszli do ich domu i zobaczyli skrzypce. Zapytali, kto na nich gra. Należały do syna babci, ale on oczywiście się ukrył. Babcia wskazała wtedy na moją mamę, która była zbyt mała, żeby umieć grać na instrumencie. Niemcy uwierzyli, pogłaskali ją po głowie i wyszli. To jest dla mnie opowieść o odwadze i koniecznym kłamstwie, które ratuje życie. A może również o pewnym sprycie i umiejętności szybkiego reagowania, których wojna nauczyła ludzi. Innym razem babcię potrącił gestapowiec jadący na motorze, a ona zaczęła się wtedy modlić po niemiecku. Nie zastrzelił jej, tylko pomógł się podnieść.

W poemacie „Czerwie” piszesz o gwałcie na dziewięcioletniej dziewczynce. Kim była Julka?

Wymyśliłam jej imię, ale Julka była moją ciotką, siostrą ojca. W czasie wojny zgwałcił ją gestapowiec. Ona właściwie została dziewięcioletnią dziewczynką na całe życie. Zatrzymała się w rozwoju fizycznym i emocjonalnym. Była bardzo drobna, niska, szczupła, nosiła długi warkocz. Stała się starą dziewczynką. Przy czym, paradoksalnie, była najbardziej radosną osobą, jaką znałam. Cieszyła się naturą, każdym listkiem, ptakiem, przyjaźniła się ze swoją ukochaną krową. Cały czas układała mozaiki z suszonych kwiatów i  liści, słuchała Radia Maryja i przepisywała wykłady z audycji. Przyjmowała świadków Jehowy, wdawała się z nimi w długie spory religijne. To był jej świat: natura, Kościół, ta mała wieś, której granic bała się opuścić. Raz pozwoliła się wyciągnąć na wycieczkę, ale tylko dlatego, że chciała zobaczyć kościół w krakowskich Łagiewnikach. Była cudowną i baśniową istotą. Uderzał kontrast pomiędzy jej traumatycznymi doświadczeniami a tym, jaka była.

Kiedy poznałaś jej historię?

Bardzo późno. Myślę, że kilka lat przed napisaniem „Czerwi” [poemat został opublikowany w 2013 r. – UH]. Wcześniej w domu nigdy o tym nie mówiono, ale ojciec pod koniec życia zaczął się bardziej otwierać. A może stracił mechanizm kontroli i pewne rzeczy po prostu wypływały? Zawsze opowiadał barwnie i był gawędziarzem, a jego historie wojenne były pełne humoru.

Co go tak śmieszyło?

Wspominał, że jako piętnastolatek kupił pumpy, białe rękawiczki, walizkę i poszedł na front, ale po drodze został zatrzymany przez wojsko i kazali mu szybko wracać do domu. Z czasem te historie stały się coraz bardziej ponure: opowiadał o robotach w Niemczech, o swojej siostrze, która broniąc się przed napaścią bauera (gospodarza) ugodziła go widłami i trafiła do Oświęcimia. Wśród tych opowieści nigdy jednak nie pojawiała się Julka. W mojej rodzinie ten temat był tabuizowany, choć przecież wojenne gwałty były powszechne. Każda rodzina miała swoje zgwałcone kobiety. Jednak o tym, co przydarzyło się Julce, nie mówiono, jakby wstydzono się bardziej; może dlatego, że była dzieckiem, może chciano to wymazać z pamięci? Historie kobiet tamtego pokolenia często opowiadają ich córki i wnuczki.

Byłaś blisko z ciotką?

Kilka lat przed jej śmiercią zbliżyłyśmy się do siebie. Ojciec już nie mógł do niej jeździć, bo był schorowany, więc zaczęłam się nią opiekować. Rodzina mojego ojca była wielodzietna, pochodziła z małej wsi pod Krakowem. Niektóre z jego sióstr wyjechały do miasta. Jedna, podobnie jak mój ojciec, została lekarzem. Ostatecznie złożyło się tak, że dwie niezamężne siostry pod koniec życia wróciły na wieś i mieszkały razem z Julką, ale potem została sama. Opowiadałam jej o świecie, bo bardzo była go ciekawa, chciała słuchać o wszystkich nowych zjawiskach.

Co o nim myślała?

Doświadczałam tego jej niesamowitego i zupełnie nienormalnego zachwytu, zwłaszcza światem natury. Słuchałam i ­zastanawiałam się, jaki jest rozmiar jej traumy i zaprzeczenia. W „Czerwiach” musiałam znaleźć przyległy do niej język: kościelny i ludyczny, musiał być to język religijnych pieśni. Ona nigdy nie dorosła do swojej opowieści, więc chciałam opowiedzieć za nią. Zależało mi, żeby ­pokazać studium ofiary, która wybacza może nie tyle oprawcy, bo przestał dla niej istnieć, ale całemu światu.

Rzeczywiście sporo w Twoich książkach przemocy i relacji oprawca–ofiara. Szczególnie ostatnie „Małe powinności” drążą ten temat. Pojawia się Natascha Kampusch czy Elisabeth – córka Josefa Fritzla.

To są już ikoniczne postaci. Córka Fritzla była dwadzieścia cztery lata więziona w piwnicy. Jej matka była na górze w domu, kiedy ona rodziła Josefowi siedmioro dzieci. Sąsiedzi też byli obok. Inny przykład z „Małych powinności”: trzy amerykańskie uprowadzone dziewczyny wisiały skrępowane na hakach w jednorodzinnym domu, porywacz czasami wyprowadzał je na smyczy do ogrodu. Jego matka zajmowała się dzieckiem jednej z ofiar. To są najbardziej drastyczne przykłady, które stały się karmą dla mediów, popkultury i kultury wysokiej. Powstała niezliczona ilość piosenek o córce ­Fritzla, ten temat pojawia się w twórczości ­Elfriede Jelinek, w teatrze i filmach.

Ciebie jednak interesuje coś innego...

Tak, chodzi o powinność, jaką nakładają społeczeństwo i kultura na uwolnione kobiety. Gehenna nie kończy się wraz z wyzwoleniem. Ich historie cały czas są zawłaszczane i ocenianie przez media, kulturę i społeczeństwo. Toczą się dyskusje, czy ofiara na wizji płacze/nie płacze, cierpi/nie cierpi, kłamie/mówi prawdę. A może jednak mogła uciec, tylko uzależniła się emocjonalnie od oprawcy? Natascha Kampusch wyznała przecież, że porywacz czasami opowiadał jej bajki, ale umyka fakt, że potem kopał w brzuch.

Skąd ta podejrzliwość?

W wyobrażeniach społecznych istnieje kalka idealnej ofiary: zapłakanej, z rozmazanym makijażem, obolałej wewnętrznie i widocznie cierpiącej. Ofiara nie przestaje być ofiarą, bo jednocześnie staje się podejrzaną. Nieustannie nosi w sobie małe powinności wobec świata i społeczeństwa.

A Kampusch?

Elisabeth Fritzl stara się o anonimowość, żyje w ukryciu, choć wciąż pojawiają się jej zdjęcia robione przez paparazzi. Natomiast Kampusch stała się postacią literacką za życia. Ale czy wierzymy silnym kobietom, gdy wypowiadają się pewnym głosem? Czy ofiara ma prawo być silna? Czy ona w ogóle jest ofiarą, jeżeli nie została do końca złamana? Społeczeństwo zastanawia się, jak w ogóle miała siłę napisać scenariusz filmowy oparty na własnej historii i sprzedać go telewizji!

W wierszach często czerpiesz z języka przemocy, pornografii i seksu. Dlaczego?

O pewnych rzeczach trzeba mówić ostro i bezkompromisowo. Wychowałam się w domu mieszczańskim. Niewiele mówiono o seksie i równie mało o literaturze. Chociaż mój ojciec może i zostałby poetą, ale w czasie wojny jego matka, ze strachu przed aresztowaniem, spaliła wszystkie jego wiersze i dramaty. Został lekarzem. Nigdy nie wrócił do pisania. Okazjonalnie pisał wiersze mamie na imieniny. Gdy byłam dzieckiem, bawił się ze mną w układanie rymów na czas. Mojej matce zaś w czasach stalinowskich powiedziano, że Polska Ludowa potrzebuje górników i hutników. Poszła na politechnikę i została inżynierem górnikiem.

No to wiadomo, kto rządził.

Miałam przywódczą matkę inżynierkę i rozpoetyzowanego, subtelnego ojca. ­Panował absolutny matriarchat. Jednocześnie były tematy tabu i silnie rozwinięte poczucie przyzwoitości. Na przykład o antykoncepcji mówiono: „najlepsza szklanka wody zamiast”. Matka potrafiła używać niezwykle dosadnego języka, lecz niekoniecznie w sprawach związanych z erotyką. Jej ostry język często był wymierzony w ludzi i relacje. Jest zresztą bohaterką mojej najnowszej sztuki ­„Dobra rodzina”. Miała dar narracji i nie bała się formułować brutalnych ocen rzeczywistości. Może właśnie dała mi przeświadczenie, że taki język ma swoją moc?

Nie wstydziłaś się?

Wstyd w języku i poezji to dla mnie kluczowy temat. Pisanie stało się otwieraniem drzwi, a właściwie ich wyważaniem. Dopiero kiedy powiedziałam sobie, że nie wstydzę się i nie boję niczego, zaczęłam być poetką. Moja pierwsza książka poetycka, „Po kostki w niebie” (2003), była jednak zachowawcza. Wybrałam wtedy język Nowej Fali, bo był bezpieczny; przybrałam stylistyczną maskę i napisałam dość elegancką książkę. Tam nie było nic obrazoburczego i wtedy jeszcze nikt nie nazywał mnie skandalistką. Do poezji wróciłam po dziewięciu latach, w międzyczasie pisałam też powieści i zaczęłam pisać dramaty. Powiedziałam sobie, że nie ma tematów tabu, a przełamanie wstydu jest początkiem prawdziwego pisania. Myślę, że w poezji szkoda czasu na maski. Szkoda zachodu na stylizację, która raczej ukrywa, niż odkrywa. Jestem typem autorki, która robi literaturę z cierpienia, wstydu i lęku.

Własnego?

Na spotkaniach autorskich w zawoalowany sposób pytano mnie, czy byłam zamknięta w piwnicy albo doświadczyłam innych form przemocy. Pisarka lub pisarz nie muszą wszystkiego przeżyć, żeby o tym pisać. Częścią naszego życia są też cudze doświadczenia. Oczywiście trzeba w życiu pewnych rzeczy doświadczyć, żeby to rezonowało, ale to jest inna sprawa. Pewnie musiałam do tego dojrzeć. Wcześniej myślałam, że przecież mam męża, dziecko, rodzinę, i zastanawiałam się, co będzie, jeżeli córka przeczyta moje książki. Może rzeczywiście intuicyjnie zaczekałam do momentu, kiedy była już ukształtowaną osobą. Doskonale zrozumiała, co robię i dlaczego.

W wierszu „5. Ferma” (z tomu „Mocne skóry, białe płótna”) zapisujesz: „skromne kobiety przepraszają nawet za to, że umarły. O tym rozmawiasz z córką?

Moja relacja z córką jest absolutnie wyjątkowa. Opiera się na głębokich i szczerych rozmowach. Wiele razy przeprowadzałyśmy się, siedziałyśmy w kolejnych kuchniach i prowadziłyśmy wiwisekcyjne i głębokie dialogi. One zbudowały naszą relację. Czasami moja córka przypomina mi nawet, że jestem jej matką, a nie przyjaciółką. Jednak w szczerości obie nie mamy hamulców. Może dlatego, w zaskakujący sposób udało mi się wyprzedzić zagrożenia, których mogła doświadczyć. W pewnym momencie nawet prosiła, żebym już nic nie mówiła, bo wszystko wie i teraz może iść z tym dalej, przekazywać koleżankom. To był dla mnie sukces, i to, kim się stała. Nina jest zaangażowaną feministką i obrończynią praw człowieka, jej praca zawodowa jest związana z tymi obszarami.

Doskonale wiedziała, że moje książki są o ekonomii zła i jego uwodzicielskiej sile. O tym jest przecież „Berlin Porn”, w którym pokazuję, jak działa przemysł pornograficzny i jakie krzywdy wyrządza kobietom – stają się tego przemysłu ofiarami. Nigdy nie oceniam czyichś wyborów: ofiarą może być prostytutka i porwana dziewczynka. Przemoc jest ta sama. Nie ma znaczenia, czy napaści dokonano na kobiecie pracującej na ulicy, czy licealistce w krótkiej spódnicy.

To też książka o mechanizmach ­manipulacji.

Także o nienasyceniu i głodzie miłości. Kobiety, które przez wiele lat doświadczały przemocy, często usprawiedliwiają agresora. Ofiary długo próbują same siebie przekonać, że wymierzona w nie agresja wynika na przykład ze złożonej osobowości partnera lub partnerki. No bo raz jest dobry, a raz zły, raz kocha, a za chwilę krzywdzi. W tej pętli ofiary tkwią przez wiele lat, nim zdecydują się uwolnić. Pojawiają się też pytania z tych najgorszych: dlaczego ktoś nie przyszedł wcześniej na policję albo zgłasza gwałt po dziesięciu latach? A może właśnie dlatego, że przez te dziesięć lat kobieta próbowała leczyć męża alkoholika i być dla niego wsparciem? Wierzyła w jego zapewnienia, że w końcu z tego wyjdzie.

Czują się współwinne?

Bo tego nauczyła je kultura. Przez wieki wpajano nam, że wyzywające zachowanie jest zaproszeniem do przemocy. „Skromne kobiety nie są gwałcone”. „Gwałt jest karą”. Staram się pisać o tym wszystkim bez patosu. Często także z ironią, ale w duchu romantycznym. Kryje się za nią tęsknota za absolutem. Za dobrym światem. W „Małych powinnościach” pokazuję upiorną i makabryczną rewię. Chwilami, pisząc o manipulacji, staram się jednocześnie prowokacyjnie manipulować odbiorcą. Opisuję na przykład komplikacje podczas jednego ze śledztw, wachlarz wątpliwości. Na tę ostatnią książkę składają się także autentyczne wypowiedzi ofiar lub śledczych, to momentami rodzaj poetyckiego reportażu. Łapię czytelnika w sieć wątpliwości i wskazuję, jak łatwo skupić się na osądzaniu ofiary, a nie prześladowcy. Każde państwo ma swoje piwnice. Co kraj, to Fritzl.

W wierszu „Palma” matka mówi do córki: „Miałaś wszystko co miałaś i gdzie ty to dałaś / I gdzie są te kości gdzie są te pieniądze”. Trudno było sprostać oczekiwaniom?

W „Mocnych skórach, białych płótnach” postać matki jest silnie obecna, to są brutalne wiersze. Pisane były bowiem ze świadomością, że matka umiera – ona przez długi czas zapowiadała swoją śmierć. Matka była dla mnie twardym prokuratorem i sędzią, a jednocześnie najlepszym adwokatem. Oczywiście uważała, że jako jej córka mam być najlepsza i wszystko musi mi się udać. W dużym stopniu tak się stało, a jednocześnie niekoniecznie.

Na pewno nie zrealizowałam mieszczańskiego modelu dobrego życia. Nie wróciłam z Krakowa do Gliwic, nie zamieszkałam w wielkim domu, nie zostałam lekarką ani nie wyszłam za mąż za lekarza, czyli nie ułożyłam sobie życia tak jak ona. W tym sensie byłam rozczarowaniem. Mama oczywiście w jakiś sposób była ze mnie dumna, jednak wolałaby być dumna z innych rzeczy. Rozliczała mnie całe życie, a w ciągu ostatnich kilku lat również z wielu trudnych życiowych decyzji. I coraz bardziej mi jej brak. Słyszę ją cały czas.

Co mówi?

Podsumowuje mnie każdego dnia, a ja nadal próbuję jej udowodnić, że mój model życia nie jest taki zły, jak jej się wydaje. Ostatecznie jestem zadowolona z moich wyborów i drogi, którą podążam. Może nie jest najwygodniejsza, ale jest moja. Natomiast dobrze jest mieć w głowie ten oceniający głos i stojąc nad grobem matki słyszeć po raz kolejny: „Córko, córko, co z tym życiem robisz?”. Człowiek się zastanawia, czy rzeczywiście dobrze robi i czy może zrobić coś lepiej.

Mama powtarzała mi półżartem, że jestem na jej śmierć od lat przygotowana. Może rzeczywiście byłam? Niesamowicie ją irytowało, że w pewnym momencie wymagała opieki, bo zawsze była silna i bezkompromisowa; nie potrafiła żyć skazana na pomoc innych. Umarła szybko, bez długiej męki, jakby sama o tym zdecydowała. Po wszystkim powiedziałam jej: „Pięknie to, mamusiu, załatwiłaś”. Z wielkim podziwem, że jej plan się powiódł – zarządzała sobą do końca. 

JOANNA OPAREK jest poetką, pisarką, dramatopisarką. Opublikowała tomy poetyckie: „Po kostki w niebie”, „Czerwie”, „Berlin Porn”, „Mocne skóry, białe płótna”. Jako dramatopisarka współpracowała z Narodowym Starym Teatrem i Teatrem Nowym w Krakowie oraz z Teatrem Miejskim w Gliwicach, gdzie wyreżyserowała swoją ostatnią sztukę „Całe życie” (2021). Za tom „Małe powinności” jest nominowana do tegorocznej Nagrody Literackiej Gdynia (laureatów poznamy 25 sierpnia).