Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
RAFAŁ WOŚ: Co będzie po pandemii?
L. RANDALL WRAY: Otwiera się wreszcie realna szansa na inną politykę ekonomiczną. Mówię „wreszcie”, bo sam piszę o potrzebie takiej alternatywy od dobrych trzydziestu lat.
Alternatywa wobec neoliberalizmu miała się pojawić już po kryzysie 2008 r. I co?
Historia uczy, że tylko poważne kryzysy są w stanie wytrącić myślenie o społeczeństwie i ekonomii z zastanych kolein. Ale zazwyczaj jeden nie wystarczy. Tak było w pierwszej połowie XX wieku. Wtedy też to trwało: I wojna światowa, wielki kryzys lat 30., II wojna i konieczność konkurowania przez kapitalistyczne państwa z ZSRR. Dopiero wtedy zaszła zmiana.
Tamta zmiana polegała z grubsza na tym, że wcześniej, gdy nadchodził kryzys, rządy przyglądały się z boku, czekając, aż „żywioł się wyszumi”. A od II wojny rządy zaczęły się angażować w gaszenie pożarów. Zmiana, której Pan oczekuje, ma polegać na czym?
Na tym, by rządy nie tylko się angażowały, ale by angażowały się po dobrej stronie. By broniły interesu większości ludzi.
Jak to zrobić?
Mówiąc w największym skrócie, państwa muszą sobie przypomnieć, jak wiele mogą zrobić dla swoich obywateli. Bo teraz udają, że mogą niewiele. Mobilizują się tylko wtedy, gdy trzeba zabezpieczyć interesy bardziej uprzywilejowanych grup – czyli zakumulowanego kapitału.
Powtórzę pytanie. Jak to zrobić?
Poprzez pieniądz. Pieniądz jest kluczem. Żyjemy w systemie pieniądza państwowego. To oczywiste, prawda?
Tak, to państwo emituje pieniądz. Robi to za pośrednictwem banku centralnego oraz banków komercyjnych udzielających kredytów. Pojedynczy człowiek nie może tego zrobić.
No właśnie. Państwo tworzy pieniądz. Ale czy to nie dziwne, że choć państwo tworzy pieniądz, to jednocześnie zewsząd słyszymy, że państwa… nie stać? Dobra edukacja dla wszystkich? Nie stać nas. Transport publiczny? Nie stać nas. Pełne zatrudnienie? Nie stać nas. A teraz mamy pandemię, która pokazuje to w sposób taki, że bardziej dramatycznie już się chyba nie da.
W krajach średniozamożnych widać to wyraźniej. Wieloletnie zaniedbania w produkcji leków, brak sprzętu medycznego, zbyt mało lekarzy.
Na dodatek pandemia przyspieszyła nadejście kryzysu gospodarczego, którego głębokie źródła tkwią jeszcze w problemach sprzed 2008 r. Wiele krajów rozwiniętych wchodzi w ten nowy kryzys z wysokim i utrzymującym się od dekady bezrobociem. Aby ratować sytuację, rządy muszą teraz mobilizować miliardy na stabilizację gospodarki.
Czyli jednak państwo coś gasi.
Ale tu pojawia się przykry problem. Te wydatki finansowane są deficytem wydatków publicznych.
A przez ostatnie trzy-cztery dekady wbijano nam do głowy, że deficyt jest zły. Rozprzestrzeniło się fałszywe przekonanie, że rząd to jest takie gospodarstwo domowe, tyle że większe. Słychać więc np.: „Gdybyśmy zarządzali naszym budżetem domowym tak, jak rząd zarządza swoim, tobyśmy zbankrutowali”. Z tego fałszywego przekonania rodzi się z kolei równie fałszywy postulat, by trzymać deficyt budżetowy pod kontrolą. Bo inaczej czeka nas nieuchronnie gospodarcza zapaść.
A nie czeka?
Nie, przeciwnie. Szereg ekonomicznych i społecznych nieszczęść naszych czasów: bieda, bezrobocie czy nierówności, bierze się właśnie z antyzadłużeniowej obsesji.
Gdyby rządzący państwami chcieli i umieli korzystać z potęgi, jaką daje im suwerenna waluta, to z powracającymi cyklicznie kryzysami kapitalizmu można by radzić sobie dużo lepiej.
Czas chyba na kilka słów prezentacji. Jest Pan jednym z czołowych orędowników tzw. nowoczesnej teorii monetarnej (z angielska zwanej MMT). Bywacie też nazywani zwolennikami „nowoczesnego pieniądza” albo po prostu pieniądza suwerennego. Wasze podejście zyskuje na popularności, zwłaszcza w anglosaskich mediach zaczynacie odgrywać taką rolę, jaką Thomas Piketty po kryzysie 2008 r. Czy przedstawiane przez Was ekonomiczne pomysły na wyjście z kryzysu to oferta dla wszystkich rządów? Czy tylko dla najbogatszych?
Nie tylko dla najbogatszych. Istnieje jedno fundamentalne założenie. Rząd musi utrzymywać suwerenną walutę.
Polska suwerenną walutę ma, choć wstępując do UE zgodziła się, że w pewnym momencie porzuci ją na rzecz euro. Z tym terminem jest jednak problem. Suwerenność jest w polskiej debacie przedstawiana jako coś przestarzałego i trochę niebezpiecznego; refleks XX-wiecznych nacjonalizmów.
Suwerenność walutowa to kluczowa kategoria ekonomii politycznej. Chodzi w niej o to, by rząd mógł dbać o godziwe warunki życia dla obywateli. Rząd, który suwerenną walutą nie dysponuje, w praktyce nie może się z tego zadania wywiązać. Są na to liczne przykłady. Australia to średniej wielkości kraj. Pretensji do mocarstwowości nie ma żadnych. Jednocześnie przez lata prowadziła konsekwentną politykę pełnego zatrudnienia.
Co to znaczy?
To znaczy, że tamtejszy rząd dbał o to, by bezrobocie nie było wyższe niż 1-2 proc. Czyli by każdy, kto chce pracować, mógł to robić. Prowadzenie takiej polityki jest możliwe, ale państwo musi przeprowadzać kosztowne interwencje w gospodarkę. Gdy np. cena ropy szła do góry, Australia obniżała wartość swojej waluty. Aby to posunięcie nie uderzyło w konsumentów, rząd sięgał po narzędzia stymulacji. Państwo australijskie było też gotowe do działania jako pracodawca ostatniej instancji – np. zatrudniając ludzi przy projektach infrastrukturalnych poprzez armię lub państwowe koleje. Ta polityka finansowana była przy pomocy utrzymującego się stale deficytu fiskalnego. Dzięki czemu kilka pokoleń mieszkańców Australii mogło żyć w pokoju, spokoju i dobrobycie.
Powiedział Pan, że warunkiem prowadzenia takiej polityki jest suwerenny pieniądz. Co to właściwie znaczy w dzisiejszym świecie?
Suwerenny pieniądz oznacza, że władza kraju nie wyzbyła się prawa do emisji własnej waluty. Prawa tego można się wyzbyć na dwa sposoby. Po pierwsze wprost, tak jak w strefie euro. Przykładem kraju, który tak postąpił i zapłacił za to wysoką cenę, są Włochy.
Dlaczego Pan uważa, że stało się tak z powodu braku walutowej suwerenności, a nie np. z powodu złej polityki gospodarczej włoskich rządów?
Dobrze znam problemy wewnętrzne Włoch. Ale mówienie, że są spowodowane wyłącznie przez złą politykę rządów, to wygodna mieszanka gazetowych stereotypów i strategii „obwińmy ofiarę, jej nikt i tak nie uwierzy”.
Skąd ta pewność?
Faktycznie wejście do strefy euro było błędem włoskiej klasy politycznej. Ale od tamtego momentu trudno mówić o błędach, bo rządzący w praktyce utracili możliwość prowadzenia polityki innej niż antyspołeczna.
Pamiętam dobrze ten czas. Przeciwnicy wspólnego pieniądza byli przedstawiani jako podejrzani nacjonaliści. Niestety dość szybko można było dostrzec negatywne skutki tego procesu. Państwo zaczęło się wycofywać z różnych dziedzin. Początkowo widać to było w drobnych rzeczach – a to niezadbany trawnik wokół biblioteki, a to pogorszenie dostępności usług publicznych. Potem zaczęło być słabo na rynku pracy. Pojawił się problem 30-latków mieszkających z rodzicami. Wtedy nadszedł kryzys 2008 r. i rozpętało się piekło. A rząd nie mógł w praktyce zrobić nic poza poruszaniem podatkami czy programami socjalnymi. Gdy zanadto luzował ludziom pętlę, był przywoływany do porządku przez tzw. rynki finansowe.
To był moment, gdy dla nikogo nie ulegało już wątpliwości, że Włochy straciły suwerenność. Nie w żadnym symbolicznym, lecz faktycznym sensie. Fala antyeuropejskich nastrojów zaczęła narastać i narasta nadal.
Mówił Pan jeszcze o drugim rodzaju walutowej niesuwerenności.
Tak. Ten model jest znany z Ameryki Łacińskiej. Tam nie ma projektów integracji walutowej, ale wiele krajów ma lub miało walutę przypiętą do dolara, by za wszelką cenę stabilizować jej kurs.
To źle?
Zależy dla kogo. Dla zgromadzonego w kraju kapitału to dobrze, bo jego właściciele nie lubią, gdy kapitał traci na wartości. Ale źle dla zwykłych ludzi i dla pracowników, bo rząd w praktyce nie może rozpocząć żadnego programu walki z bezrobociem albo niwelowania nierówności. W praktyce więc w wymienionych krajach utrzymywało się przez lata kilkudziesięcioprocentowe bezrobocie. A to znak, że gospodarka stale pracuje na pół gwizdka – nie wykorzystuje pełnego potencjału. To nie jest ekonomiczna konieczność, lecz wybór polityczny.
Nie nadaje Pan przypadkiem suwerenności walutowej zbyt dużego znaczenia?
Zgadzam się, że suwerenna waluta nie rozwiąże wszystkich problemów. Jak jesteś mały, biedny i nie produkujesz zbyt wiele na eksport, trudno będzie ci zachować wartość swojej waluty. W końcu zaczniesz się zadłużać w dolarach czy w euro, a to może być niebezpieczne. Ale na sprawę trzeba patrzeć także z drugiej strony. Czy w demokratycznym kraju masowe bezrobocie i skazywanie na brak perspektyw wielkiej części populacji muszą być ceną za stabilność walutową? Czy to jest akceptowalna cena, żeby interesy zakumulowanego kapitału były bezpieczne? W tzw. normalnych czasach mówi się o tym trudno, bo wszystko jakoś idzie. Dopiero gdy nadchodzi kryzys, większość ofiar takich układów zaczyna się orientować, że można inaczej. Moim zdaniem spora część mieszkańców Europy Zachodniej czy USA zaczyna się orientować, że można inaczej.
Załóżmy, że kraj nie wyzbył się własnej waluty, a rządzący chcą zastosować się do Pańskich rad. Co powinni zrobić?
Powinni postawić sobie za cel pełne zatrudnienie. Można to zrobić np. przez schemat gwarancji zatrudnienia. To byłby rodzaj nowej umowy społecznej. Władza gwarantowałaby w niej obywatelom, że każda osoba, która będzie chciała podjąć pracę, tę pracę otrzyma. Zatrudnieniu powinien towarzyszyć pakiet świadczeń socjalnych i praw pracowniczych. Taki schemat miałby wiele zalet. Na przykład wywierałby presję na pracodawców prywatnych, by poprawiali warunki zatrudnienia, bo jak tego nie zrobią, nie znajdą pracownika.
Podniosą się protesty, że to doprowadzi do niekontrolowanej inflacji.
Zacznijmy od samego zjawiska niekontrolowanego wzrostu cen. Nasi krytycy powiadają tak: najpierw inflacja jest niska, ale rząd stosuje politykę pobudzającą popyt. Inflacja więc rośnie i pożera owoce polityki wzmacniającej popyt, wobec tego stymulacja musi być mocniejsza, co powoduje jeszcze większą inflację. Aż wreszcie dochodzi do hiperinflacji. Ale nie znajdziemy w historii żadnego przypadku hiperinflacji, która rozpoczęła się w ten sposób. W rzeczywistości hiperinflacja to zjawisko w ekonomii niezwykle rzadkie.
Ale się zdarza.
Tak, zazwyczaj w sytuacji, gdy następuje krach po stronie podaży. Tak było w Zimbabwe, gdzie przeprowadzono nieprzemyślaną reformę rolną, a małe gospodarstwa nie były w stanie wyprodukować odpowiednio dużo żywności. Albo weimarskie Niemcy, gdzie sytuacja była związana z koniecznością spłaty przesadnie wysokich reparacji wojennych.
No to powiedzmy, że nie hiperinflacja. Ale wysoka inflacja.
Może, ale nie musi się pojawić. Wszystko zależy od poziomu wykorzystania mocy produkcyjnych w gospodarce. Inflacja jest możliwa tylko wtedy, gdy gospodarka już dziś znajduje się w sytuacji pełnego zatrudnienia.
Problem w tym, że we współczesnym świecie jesteśmy daleko od takiej sytuacji. Wspomniałem o Włoszech, gdzie bezrobocie od dekady jest dwucyfrowe. Podobnie jest w Hiszpanii. Poza tym inflacji nie trzeba demonizować. Podobnie jak długu.
A nie jest tak, jak często słyszymy, że „na inflacji najmocniej cierpią najubożsi”?
To wygodny slogan. Kryją się za nim zazwyczaj interesy tych, którzy inflacji nie lubią najbardziej. Czyli posiadaczy kapitału. To oni na inflacji tracą najmocniej. To oni też do wzrostu inflacji najmocniej się przyczyniają.
Dlaczego?
Wzrost cen dóbr luksusowych zazwyczaj pociąga za sobą wzrost cen dóbr zwykłych.
Dzieje się tak dlatego, że gospodarka zaczyna się przeorientowywać na obsługiwanie bardziej lukratywnego popytu. Pogarsza też bilans handlowy krajów. Zwłaszcza słabiej rozwiniętych, bo dobra luksusowe produkowane są głównie przez kraje najbogatsze. Na dodatek popyt na dobra generowany przez klasę miliarderów sprawia, że moce produkcyjne w gospodarce przesuwają się w kierunku produkcji takich rzeczy. Na czym cierpią jakość czy badania produktów masowych, gdzie rynki są zazwyczaj konkurencyjne, a marże zysku niewielkie. Dlatego podatki majątkowe powinny być bardzo wysokie. Istnienie klasy miliarderów w zasadzie niczego gospodarce i społeczeństwu nie daje.
Co jeszcze prócz gwarancji zatrudnienia finansowanej emisją własnego suwerennego pieniądza Pan proponuje?
Niskie i stabilne stopy procentowe. Wysokie stopy to świetna wiadomość dla zakumulowanego kapitału, ale fatalna dla biznesu. Patrząc na drobne biznesy – np. na restauracje – zobaczymy, że koszt pozyskania kapitału jest prawdopodobnie drugim największym kosztem w prowadzeniu działalności gospodarczej.
Wysokie stopy to był zawsze sposób na walkę z inflacją.
I właśnie na tym przykładzie widzimy, jak niszcząca jest obsesja inflacji. Wyobraźmy sobie ekonomistę, który mówi: no dobra, to walczmy z inflacją przy pomocy podwyżek cen ropy. Albo walczmy z inflacją nakręcając podwyżki płac. Co by pan pomyślał o takim ekonomiście?
Że zwariował.
Dlatego władze sięgające po wysokie stopy są trochę jak człowiek, któremu wydaje się, że naciska na hamulec, podczas gdy w rzeczywistości z całej siły dodaje gazu. To się zawsze źle kończy.
Na koniec spytam jeszcze o podatki. Jakie powinny być?
Trzeba pamiętać, że we współczesnej gospodarce podatki też nie są tym, czym się wydają. Ich celem nie jest np. napełnianie państwowej kasy.
Wspomniał Pan o tym na początku, ale jest to stwierdzenie tak kontrintuicyjne, że warto je powtórzyć.
Tak, powtórzmy. Państwo tym różni się od gospodarstwa domowego, że samo produkuje pieniądz, którym potem płaci. Państwo nie musi go w żaden sposób „zarobić”. On jest tworzony z niczego. Jednym kliknięciem. Dlatego państwo najpierw wydaje, a potem zbiera pieniądze w formie podatków.
To po co są te podatki? Nie mogłoby ich nie być?
Podatki są potrzebne, bo mają wiele zadań. Bez podatków inflacja faktycznie mogłaby się wymknąć spod kontroli. Żeby tego uniknąć, państwo podatkami ściąga z rynku nadmiar popytu. Przy pomocy podatków można też realizować cele społeczne, np. walczyć z nierównościami. Mówiłem przed chwilą o podatku dla najbogatszych…
Jakie powinny być podatki?
Obecny system oparty na podatkach dochodowych i od sprzedaży jest niezbyt funkcjonalny. Mam nadzieję, że w nadchodzących latach będzie również okazja do zmiany tego elementu ekonomicznej układanki. Powinniśmy iść w kierunku jednego podatku, łączącego w sobie różne formy czerpania zysków: nie tylko z pracy, ale też z kapitału czy innych aktywów ekonomicznych składających się na majątek. To byłby podatek przyszłości.
A tymczasem?
A tymczasem obserwujmy bieg wypadków. Mam wrażenie, że już w ciągu paru najbliższych lat to, o czym teraz rozmawiamy, stanie się wiedzą powszechną. ©℗
L. RANDALL WRAY – amerykański ekonomista z nowojorskiego Bard College. Autor wielu książek, m.in. „Nowoczesnej teorii pieniądza. Wprowadzenia do makroekonomii suwerennych systemów monetarnych” (wyd. pol. 2019).
