O dwa zdania za dużo

ANDRZEJ ZYBERTOWICZ: - Prowokacja to działanie ofensywne, a bez takich działań nie da się zwalczać przestępstw korupcyjnych. Bez nich nie ma prawie możliwości uzyskania dowodów umożliwiających skazanie. Przekonanie, że prowokacje można stosować tylko wobec przestępców, jeśli jako przestępców rozumiemy osoby skazane prawomocnymi wyrokami, paraliżowałoby państwo: powodowałoby, że niektóre osoby nigdy nie zostaną złapane na gorącym uczynku. Kłopot ze zwalczaniem przestępczości polega na tym, że organa ścigania są zawsze pół kroku za przestępcami. Wyjściem są prowokacje czy instytucja świadka koronnego.

- Gdzie są granice prowokacji?

- Podejmowanie jej wobec osób, co do których policja czy służby nie mają wiarygodnych informacji, że wykazywały skłonności przestępcze lub obracały się w środowisku przestępczym, byłoby nadużyciem. Można ją podjąć, jeśli są takie informacje.

- Z tego, co wiemy o akcji wobec Sawickiej, chyba nie było informacji, że obraca się w środowisku przestępczym?

- Pytanie, jaki charakter mogą mieć informacje upoważniające do rozpoczęcia prowokacji. W praktyce służb i policji są to informacje od agenta lub uzyskane np. w sytuacji, gdy osoba X nie była rozpracowywana operacyjnie, ale podsłuchiwana była osoba Y, z którą X się kontaktowała i w rozmowie telefonicznej wykazała zainteresowanie o charakterze korupcyjnym. Jeśli źródłem informacji, na podstawie których służba zaczyna prowokację, jest notatka współpracownika, to powstaje pytanie, jak stwierdzić jej wiarygodność.

- Jak Pan ocenia tę akcję?

- Gdybym miał dokonywać oceny, musiałbym przesłuchać szefa CBA i przejrzeć dokumenty. Na podstawie ogólnie dostępnych informacji mam wrażenie, że narracja Sawickiej przypomina narrację Rywina. Oczywiście skala przedsięwzięcia i powiązania są nieporównywalnie mniejsze. Ale gdyby nie rozmowa nagrana przez Michnika, gdyby nie rozmowy nagrane przez Gudzowatego, nie dowiedzielibyśmy się nic o mentalności ludzi, którzy na najwyższym szczeblu państwa byli odpowiedzialni za los obywateli. Mamy dwie sceny. Jedna, gdzie politycy komunikują się z wyborcami, i zakulisowa, gdzie dominuje język interesów. Bez działań niesympatycznych nie można zajrzeć za kulisy.

- Akcja wobec Sawickiej mieściła się więc w dopuszczalnych granicach?

- Nie można wytypować obywatela czy przeciwnika politycznego i powiedzieć: "Będziemy tak długo nad nim pracować, aż go zdemoralizujemy". Nie można robić prowokacji wobec osoby, która nie wykazuje żadnych oznak demoralizacji. Ale jeśli ktoś zaprasza do gry korupcyjnej, rozpuszcza wici, że ma kontakty itd., wtedy prowokacja jest dopuszczalna.

- Myśli Pan, że były takie sygnały?

- Tak rozumiem stanowisko CBA. Nie mam na ten temat innych informacji.

- Co będzie z CBA po wyborach?

- Poza walką z korupcją jest jeszcze jeden powód, dla którego CBA powinno istnieć: to pierwsza służba, w której z mocy ustawy nie mogą pracować osoby z tajnych służb PRL i będące ich współpracownikami. Z pozostałymi służbami, z wyjątkiem nowych wojskowych, i z policją było tak, że aferzyści mieli często kontakty wśród funkcjonariuszy. Paraliżowało to instytucje, wiele spraw nigdy nie wylądowało w sądzie bądź nie skończyło się wyrokami. CBA jest instytucją nieprzemakalną dla postkomunistycznych grup interesów, więc budzi agresję. To ludzie, z którymi nie da się popić, oswoić ich, zneutralizować.

- Trudno się jednak oprzeć wrażeniu, że sprawę Sawickiej wykorzystano politycznie. Szef CBA mówił na konferencji prasowej przed wyborami, że teraz już wiadomo na kogo głosować.

- Ta sprawa pokazuje, że PiS dotrzymuje słowa, iż walka z korupcją jest priorytetem. Ale Kamiński powiedział o dwa zdania za dużo. Nie musiał wygłaszać tego komentarza.

- Wedle ustawy szef CBA nie może uczestniczyć w działalności na rzecz partii. Jak to się ma do wystąpienia Kamińskiego?

- Powiedziałem, że tych słów Mariusz Kamiński nie powinien był wypowiedzieć. Powinien zaprezentować fakty, ustalenia swojej służby. Nie powinien wykraczać w swych interpretacjach w stronę podpowiedzi wyborczych.