Nie moja muzyka

Andrzej Brzeziecki: Dość szybko dał Pan do zrozumienia, że nie zamierza się przyłączać do ugrupowania Joanny Kluzik-Rostkowskiej. Dlaczego?

Rafał Dutkiewicz: Dziennikarze, jeszcze w czasie kampanii wyborczej, wciąż pytali, co sądzę o tej inicjatywie. TVN ścigał mnie po całym województwie i w końcu ich dziennikarz złapał mnie w Lubinie i zadawał pytania z tezą, jakobym był zainteresowany akcesem do PJN. Odpowiedziałem tylko, że lubię konkurencyjność, także na rynku politycznym, dlatego z zaciekawieniem przyjmuję tę inicjatywę, ale nie wybieram się do niej.

Tymczasem komentatorzy uznali, że z jednej strony odejście liberalnego skrzydła PiS, a z drugiej Pana wynik we Wrocławiu to sygnał, że między PO a PiS coś się może zrodzić. Wyczuwa Pan takie oczekiwanie?

Nie. Widocznie ominęły mnie te medialne spekulacje. W trosce o zdrowie psychiczne, choć jestem aktywny w obserwacji świata przez internet, to nie oglądam telewizji i nie czytuję wielu gazet, więc może dlatego nie czuję tego ciśnienia. A jeśli ono jest w gazetach, to tylko tam, nie czuję go "na ulicy".

Czyli pozostaje Pan wierny radzie przyjaciela, że "lepiej być prezydentem pierwszorzędnego miasta niż trzeciorzędnego mocarstwa"?

Staram się być człowiekiem poważnym i po odniesieniu sukcesu w wyborach samorządowych nie mogę odtrąbić, że powołuję nową formację, bo tu się już sprawdziłem. Chcę być wierny sobie i wyborcom - będę się zajmował Wrocławiem i Dolnym Śląskiem.

Nie wykluczam oczywiście różnego rodzaju projektów w przyszłości. Bo w gruncie rzeczy cały czas mówię to samo: że Polsce jest potrzebna modernizacja, także związana z przekształceniami ustrojowymi. Mam tu na myśli szczególnie tworzenie metropolii i ich rozwój w pełnej synergii z otoczeniem regionalnym. To się bierze z moich spostrzeżeń związanych z byciem prezydentem Wrocławia, bowiem bariery rozwojowe Wrocławia leżą także poza nim. Tak jest też w wielu innych miastach. I żeby te bariery usunąć, trzeba zajmować się polityką krajową.

Jednocześnie mam przekonanie, że Polska ma unikalną szansę, bo mogłaby się sprawnie modernizować, zachowując pewien rdzeń konserwatywnych wartości, np. przywiązanie wagi do kwestii rodziny. Często modernizacja wiązana jest z procesem silnej relatywizacji moralnej. W naszym przypadku tak by nie musiało być. Maciej Zięba opowiedział mi kiedyś, jak to pewien francuski dziennikarz przyleciał do Polski i chciał się z nim spotkać. Zięba odparł, że chętnie, ale w Starym Sączu, gdzie był na obozie z młodzieżą. Francuz się nieopatrznie zgodził i po dniu katorgi dojechał do Sącza. Spotkał się z Maćkiem, z jego grupą, i powiedział: "Mój Boże, taka młodzież i takie drogi!". Chodzi o to, żeby zmienić drogi, ale zachować taką młodzież.

Modernizacja, szacunek dla tradycji, przełamywanie barier rozwojowych... To brzmi jak program Platformy Obywatelskiej.

Nie jestem pewien, czy PO ma dziś program. Zanim doszła do władzy, miała, i to, co mówiła, podobało mi się. Teraz stała się partią władzy, i to taką, dla której sprawny marketing jest celem samym w sobie.

To wszystko, co może Pan tej partii zarzucić?

A czy to mało? Platforma ma wiele wad. Proszę jednak, by nie zmuszał mnie pan do ich wyliczania. Są rzeczy o wiele ważniejsze, którym chcę poświęcać czas. Poza tym ja rozumiem politykę jako realizację celów strategicznych, a nie podporządkowywanie wszystkiego zdobyciu i utrzymaniu władzy. Taka polityka staje się czystym klientelizmem, a z tym mi zupełnie nie po drodze.

Ludzie spoza Wrocławia nie rozumieją, dlaczego trwa wojna między Panem a PO. Wydawałoby się, że Pan by do tej partii pasował.

Nie ma wojny między mną a PO, jest wojna między PO a mną, to dla mnie zasadnicza różnica. Tu działają, jak sądzę, mechanizmy plemienne. Jak u "chłopców z placu broni" albo z boiska: skoro nie chcę się do nich zapisać, to już nie jestem "swój".

Nie mam monopolu na rację. PO też nie. Nie chcę się zapisać do PO, bo jestem niepokorny. I chcę być niepokorny. Nie lubię, jak faulują.

"Liczy się PO" - pomijając wulgaryzmy, tak można streścić ujawnioną przez media wypowiedź senatora Ludwiczuka, proponującego stronnikowi jednego z kandydatów na prezydenta Wałbrzycha profity za zmianę frontu. Tamto nagranie to język typowy dla polityki czy też senator się zapędził? Można prowadzić negocjacje polityczne i się nie "ubrudzić"?

Wydawało mi się, że kiedy PO dojdzie do władzy, to ustaną formy takich nacisków, szantaży i szarpaniny politycznej, bo PO jest sama z siebie dużo bardziej szlachetna, tym bardziej że doszła do władzy po sporze z PiS, któremu stawiała takie zarzuty. Wyleczyłem się z tego przekonania. PO jest pod tym względem dokładnie taka sama jak poprzednie partie. Co więcej: kilku prominentnych działaczy PO powiedziało mi, że tak musi być, bo to jest istota polityki, bo faul na boisku jest zjawiskiem powszechnym. Nie po drodze mi z takim myśleniem.

Najpoważniejszy zarzut dotyczy jednak tego, że PO nie wzięła na warsztat żadnej istotnej reformy ani też nie potrafi przedstawić projektu dla Polski. Ostatnią osobą, która stworzyła całościowy projekt dla Polski, był Jerzy Hausner. Potem, mam wrażenie, korzystała z niego częściowo Grażyna Gęsicka, a teraz nikt nie podejmuje takiego wysiłku. Michał Boni przygotował plan, ale z perspektywą na za 20 lat, a przecież młodzi Polacy od dawna pokazują, co jest dla nich najważniejsze. Dzisiaj studiuje co drugi młody Polak - to pięć razy więcej niż na początku transformacji. I robi to za własne pieniądze, często równolegle pracując. Tego nie było nigdy w historii naszego kraju.

A eksplozja firm internetowych, tworzonych przez młodych entuzjastów? To już nie hobby, a powoli wizytówka kraju. I znów, bez żadnej pomocy państwa, bo gdy ono zaczyna się wtrącać, to zbyt często kończy się tak jak z firmą pana Romana Kluski. Nie można w kółko tylko gadać o innowacyjnej gospodarce i społeczeństwie wiedzy. Stan indolencji państwa w tej dziedzinie jest przerażający. W zakresie wsparcia dla szkolnictwa i sektora badań jesteśmy na zawstydzającym końcu Europy. Uniwersytety jak były rozproszone, tak nadal są. Bez stworzenia warunków dla innowacyjnej gospodarki, odbiurokratyzowania procedur, silnej inwestycji w edukację i proinnowacyjne badania naukowe, Polska szybko wróci na peryferia Europy. A co najgorsze, najzdolniejsi, zamiast wracać do kraju i tu spożytkować swój młodzieńczy entuzjazm i talenty, zrobią to poza Polską. Dlatego właśnie centralną częścią mojego planu dla Wrocławia i Dolnego Śląska jest edukacja, nauka i innowacyjna gospodarka. Ale na serio, nie deklaratywnie.

Może PO nie reformuje, bo Polacy potrzebują odpoczynku? Donald Tusk mówi o tym cały czas.

Polacy potrzebowali okresu uspokojenia, jeśli chodzi o retorykę, sposób werbalizowania myśli. Problemem jest natomiast to, że państwo polskie pozostaje wciąż bardzo słabe instytucjonalnie. Najwyższy czas np. (przywołajmy jakiś konkret), żeby zabrać się za sprawy finansów publicznych. Leszek Balcerowicz najlepiej artykułuje wyzwania związane z zadłużeniem naszego kraju. Nawet nie tyle skala długu, co sposób jego konsumowania jest niebezpieczny. Kiedy jednak Balcerowicz stawia tak sprawy, to po raz kolejny ze strony rządu toczy się gra pozorów i próba przerzucenia odpowiedzialności na samorządy. Znam kilka wypowiedzi premiera i ministra finansów, wedle których owszem, rośnie dług publiczny, bo samorządy niezdrowo się zadłużają. Tymczasem udział samorządów w długu publicznym wynosi około (uwaga!) 6 procent. I, co ważniejsze, kredyty samorządów wydawane są na cele inwestycyjne, a nie konsumpcyjne.

Zna Pan odpowiedź na pytanie, czemu takie pomysły, jak ten Jerzego Hausnera, toną w grzęzawisku codziennej polityki? Dokument Boniego chyba spotka podobny los.

Michał Boni ma najwyraźniej małe "przełożenie" polityczne. On pisze w swoim, znakomitym zresztą dokumencie, że metropolie będą siłą napędową Polski. Jeśli tak, to trzeba im dać narzędzia rozwojowe. Tymczasem przyjechał niedawno do Wrocławia bardzo zacny skądinąd, naprawdę bardzo, minister Jerzy Miller i,­ pomimo dokumentu Boniego, mówi: "Sami to zróbcie, sami przygotujcie ustawę aglomeracyjną. A jak już to zrobicie, to nie liczcie choćby na złotówkę więcej". Otóż, jeśli mają powstać metropolie (a powstać powinny), to muszą zaistnieć ustrojowe instrumenty umożliwiające ich powstanie i musi też działać, ku ich powstaniu, jakaś zachęta. To jest zadanie państwa. Państwo nie powinno ogłaszać abdykacji, mówiąc, że się tą problematyką nie zajmie. Rząd powinien np. powiedzieć, że w dużych miastach potrzebna jest sprawna komunikacja zbiorowa wykraczająca poza granice miasta, czyli aglomeracyjna, i że duże miasta powinny mieć, to znów przykład, obwodnice. Rząd powinien stanowić pewne standardy. A potem powiedzieć: zrobimy to razem. Najpierw, wciąż mówię przykładowo, wesprzemy obwodnicę jednego miasta, potem drugiego. Doinwestujemy szybki tramwaj w Poznaniu, a Wrocław, który miał pierwszy obwodnicę, może z tym poczekać. Bo za chwilę pomożemy Wrocławiowi.

Największym wyzwaniem cywilizacyjnym jest w Polsce to, żeby dać ludziom pracę. Można ją dostarczać do ludzi albo pomóc ludziom dotrzeć do pracy. Takiego myślenia na poziomie strategicznym u nas w kraju nie ma.

Winna jest temu polityka? Pojawiają się głosy, że polskie partie to korporacje albo byty wampiryczne.

Na pewno coś jest na rzeczy. Są strukturalne przyczyny zabetonowania sceny politycznej, takie jak finansowanie partii, ale też brak energii społecznej. Nie ulega wątpliwości, że obecny system partyjny jest zły, ale też trzeba przyznać, że mieliśmy w poprzedniej dekadzie chaos i masę partii kanapowych. Wprowadzano więc, słusznie, pewne ograniczenia. Już próg wyborczy tu pomógł, ale najostrzej zadziałał pomysł Ludwika Dorna, dotyczący właśnie finansowania ugrupowań politycznych. Wynikał on z dobrych pobudek, żeby nie było korupcji, ale takie finansowanie utrwaliło obecny, podobny do rynku opanowanego przez kartele, system.

Są i inne rzeczy. Taki banał: w wyborach samorządowych numery dla partii politycznych rozlosowuje się na poziomie krajowym - to już pierwsza preferencja, bo wyborca widzi na karcie do głosowania najpierw partie. One też jako pierwsze dostają numery i mogą wcześniej wydrukować swoje materiały wyborcze. Niezależne komitety na numer czekają kilka dni bądź nawet tydzień dłużej. W kampanii, która trwa półtora miesiąca, ma to istotne znaczenie. Partie ponadto mają ten sam numer na wszystkich szczeblach, co jest też ułatwieniem dla wyborcy, bo wie, że pod konkretnym numerem znajdzie tę samą partię. Ja założyłem jeden komitet wyborczy i zarejestrowałem dwie listy: i w mieście, i województwie. W obu obszarach mieliśmy dwa różne numery. Wreszcie: musieliśmy sami zebrać pieniądze na kampanię wyborczą, a partie polityczne mają dotacje z pieniędzy podatnika. Na to nakładają się klisze medialne, bo łatwiej jest rozmawiać o sporach partyjnych niż o kwestiach merytorycznych, nawet w przypadku samorządu.

Jak by Pan opisał mechanizm wpychania się partyjniactwa w samorząd?

Może na przykładzie - jedno z ugrupowań politycznych wywiesiło billboardy, na których napisano, żeby nie robić polityki, tylko budować mosty. Na innych billboardach tego samego ugrupowania "informowano", że na mojej liście samorządowej są zwolennicy Jarosława Kaczyńskiego. Co ma Kaczyński do mostów? Po wyborach zaś o regionalnej koalicji rozmawiam z krajowymi liderami partii, a nie z lokalnymi, bo ci - choć zostali wybrani do rad gminnych i wojewódzkich - nie mają nic do powiedzenia. Decyzje są nie w rękach wyborców, tylko w głowach aparatu partyjnego.

Mam też inne przykłady plemiennego myślenia: kiedy zabiegaliśmy o Expo, to wojewoda dolnośląski - wtedy z PiS - mówił: "Oni sobie Expo za nasze pieniądze robią". Nasze - czyli publiczne... Niedawno zaś zapytał mnie Grzegorz Schetyna, co chciałbym zmienić w kraju. Odparłem, że interesowałoby mnie rozbicie monopolu karteli partyjnych i zrobienie bezpośrednich wyborów marszałków województwa. Usłyszałem: "Zapamiętaj sobie, że tego nie będzie. Zrobiliśmy bezpośrednie wybory na wójtów, burmistrzów i prezydentów, daliśmy wszystko i co? Nie ma nad nimi żadnej kontroli".

Prawda, że to ciekawe myślenie: my daliśmy, my chcemy kontroli, jak nie ma kontroli nad prezydentami miast, to wprowadzimy kadencyjność? A przecież kontrola nad prezydentami miast, sprawowana przez media i przez wyborców, a także ustrojowo przez różne organy, jest bardziej bezpośrednia niż nad którymkolwiek z ministrów.

Na to wszystko nakłada się kiepska jakość elity politycznej. I tu akurat Grzegorz Schetyna przyznaje mi rację. Powinna dokonać się zmiana, zwłaszcza generacyjna, powinny zadziałać mechanizmy pozytywnego wyboru. Tu widzę grzech pierworodny roku 1990 - miał wtedy miejsce powszechny zaciąg do uprawiania polityki. To było fajne. Niestety jednak ukształtowały się dwa rozdzielne zbiory - jedni z nas poszli uprawiać politykę centralną i tam zostali, a inni lokalno-regionalną i też pozostali w tym obszarze. Nie dzieje się tak jak we Francji czy w Niemczech. Tam dokonują się interesujące transfery. Pani burmistrz Lille jest np. szefową francuskich socjalistów. Bycie burmistrzem dużego miasta jest rozumiane jako wizytówka do uprawiania polityki na poziomie krajowym. U nas tak nie jest. Sfery sprawowania władzy są zawłaszczone.

Ma Pan tyle zastrzeżeń, a przyjmuje postawę: moja chata z kraja.

Nieprawda. Nikt w Polsce aktywniej nie wszedł w ostatnie wybory niż ja. Jeśli panu chodzi o politykę krajową, to nie przestaję wyrażać moich, mam nadzieję wyrazistych, poglądów, natomiast w tej chwili nie zapaliła mi się iskierka, by realizować jakiś ponadregionalny projekt polityczny.

To wynika z przykrego doświadczenia Polski XXI?

Chce pan wchodzić w psychoanalizę?

Zostańmy przy analizie politycznej. Czy tamto doświadczenie pokazało Panu, że nie warto?

Raczej pokazało, że nawet wtedy nie byłem wystarczająco zdeterminowany. Cały czas w trakcie tamtego projektu byłem bardziej skoncentrowany na sprawach lokalnych i regionalnych. I jak na razie, to jest moja muzyka.

Przecież jeśli uda się nam umieścić Wrocław na krótkiej liście nowoczesnych europejskich metropolii - a uda nam się to zrobić! - i jeśli pociągnie on cały Dolny Śląsk, tak jak Monachium pociągnęło Bawarię, to ileż dobrego z tego wyniknie dla Polski. Ja wciąż marzę. Pragmatycznie!

Rafał Dutkiewicz jest prezydentem Wrocławia od 2002 r. W wyborach samorządowych 2006 i 2010 wygrywał w I turze, otrzymując odpowiednio 84 i 72 proc. głosów. Z wykształcenia matematyk i filozof, w latach 80. XX w. był działaczem podziemnej Solidarności, po 1989 r. związany z Unią Demokratyczną i Kongresem Liberalno-Demokratycznym. W latach 90. przedsiębiorca, współtworzył m.in. Radio Eska. W 2008 r. zaangażował się w tworzenie partii Polska XXI, z którą wkrótce się rozstał.