Nie chcę być generałem

Łukasz Saturczak: I znów idzie ku gorszemu, znów brak nadziei...

Piotr Szulkin: Jaki pan sentymentalny. Nadzieja jest matką głupców. Ale ja też jestem zmęczony dyskursem publicznym. Lepiej, gorzej... Twarze z wosku. Uśmiechy lalek. Umysły kalek... Cóż za różnica?

Wszystko jedno? Przecież jednak Pan o tym pisze.

Z perspektywy egzystencjalnej - to co innego. Narracja analizująca społeczność zmęczyła mnie. Brak nam Narodowego Urzędu Rozumu i Sensu. Urząd to coś, co kocham, przed czym się płaszczę i co napawa mnie strachem. Przydałby się też Urząd Normalizacji Patriotyzmu...

To już teraz, bo o ile akcje Pana filmów dzieją się w przyszłości to znaczna część Pana najnowszej książki - współcześnie.

Żadna z moich historii nie dzieje się w określonym czasie. Kiedyś zrobiłem dla telewizji "Karierę Artura Ui". Ale u mnie nie dzieje się to w przeddzień nazizmu, ale za każdym razem, codziennie. Arturo Ui, podobnie jak Król Ubu, jest wszechobecny. Niezależnie od czasów. Komunizm, kapitalizm czy odludna wyspa z szamanem - to nie ma znaczenia.

Zupełnie jak to, co przeżywają Pana bohaterowie.

Inkwizycja we wszystkich swoich przejawach jest ważną częścią dorobku ludzkości. Inkwizycja wprost, w której palimy czarownice, inkwizycja kulturowa, która tak pięknie rozkwita wokół nas. Narracja polityków, mediów, narracja korporacyjna - to refleksy średniowiecza. Czasy Oświecenia skończyły się razem z Diderotem. Razem z rewoltą francuskich studentów w 1968 roku. Nie możemy żyć, jeśli nie znajdziemy potencjalnej ofiary, jeśli kogoś nie ukrzyżujemy. Taki dzień jest stracony.

Najlepiej widać to w tekście "Ucięta głowa czarownicy", w którym odczytuje Pan na nowo książkę Janusza Korczaka "Kajtuś czarodziej".

Nie lubimy Korczaka. Ten rozdział, który dopisałem do "Kajtusia czarodzieja", a który, jak pisze sam Korczak, został przez niego wykreślony, gdyż był zbyt straszny..., freudowski, bierze się z mojej fascynacji twórczością "małego doktora". Nie lubimy Korczaka, gdyż jest do bólu uczciwy w swojej twórczości. "Król Maciuś" kończy się zesłaniem na bezludną wyspę. "Mały Dżek" ponosi klęskę, trochę jak Mały Książę Exupéry’ego - ni to umiera, ni to ratują go przelatujące ptaki. Przegrana zawsze wynika z pragnienia sprawiedliwości, z konieczności dojrzewania i zerwania z iluzją, że można naprawić świat. Stąd jest już mały krok do postaw bohaterów Camusa czy Conrada. Stając się dorosłymi, wszyscy docieramy do "jądra ciemności". Między innymi dlatego odrzucamy Korczaka.

Joanna Olczak-Ronikier przygotowuje właśnie jego biografię.

Jest też film Wajdy, ale Korczak nie jest bohaterem naszej narodowej legendy. Traktujemy go jako obcy element.

Nie chcemy takich bohaterów?

Korczak jest związany ze swoją semickością i to jest jeszcze jeden z powodów odrzucenia go przez naszą wspólnotę. Oczywiście to totalny idiotyzm, bo gdybyśmy na tej zasadzie zaczęli odrzucać naszych twórców, to kiepski bilans by nam z tego wyszedł. Żyjemy w kraju na podobieństwo miasteczka z książki "Skandal w Clochemerle" Gabriela Chevalliera. Ksiądz, burmistrz, udawana szlachta, udawani republikanie i nagle wszyscy zaczynają się kłócić, czy postawienie publicznej toalety narusza, czy nie narusza publiczną moralność. Oczywiście w przypadku Polski wychodek jest rozdmuchany do granic absurdu.

Niedawno miała miejsce awantura, czy szkołę podstawową można nazwać imieniem Juliana Tuwima. Kto napisał "Lokomotywę", "Kwiaty polskie"? "Czy pamiętasz, jak wtedy tańczyłeś walca, panną, madonną, legendą tych lat?" Nazwa szkoły podstawowej analizowana przez haczykowatość nosa Tuwima? Nasze dystansowanie do wspaniałej schedy po Korczaku? To jest nasze Clochemerle. Gdyby on chociaż umarł inaczej, nie poszedł z tymi dziećmi... Mamy mu to chyba za złe. Inkwizycja działa. Stadionowa manifestacja ksenofobii jako objaw patriotyzmu? Przecież my, jako zbiorowość, to akceptujemy.

To, co wiąże obecne jest w Pana twórczości, czyli człowiek osaczony przez tłum?

Nie wymagam od moich studentów pogłębionej znajomości literatury, natomiast przymuszam ich, żeby chociaż sięgnęli do bryków Conrada i Camusa. Bez ich twórczości nasza europejska świadomość egzystencjalna nie zostałaby wyartykułowana. Teraz już nie postrzegamy tych szczurów u Camusa. Niemniej wkład, który wnieśli, stworzył naszą epokę. To już parę generacji, sposoby myślenia, postrzeganie jednostki versus społeczeństwo.

Camusa często krytyka wymienia jako jednego z pisarzy o ogromnym wpływie na Pana twórczość, jednak wydaje mi się, że równie ważny jest tu Franz Kafka. Chociażby ze względu na pojawiający się ciągle w pierwszej części Pana książki motyw urzędów. Osaczają bohatera nie mniej niż tłum.

To nasz wspólny koszmar: Kafki i mój. Mam "dziesiąt" lat: trzydzieści pięć lat ostrej pracy zawodowej, pięć lat w szkole filmowej, z wyjątkiem wspaniałej wyspy wolności liceum plastycznego zawsze byłem otoczony klatką urzędów. Ten strach został we mnie do dzisiaj. Boję się przejść przez próg urzędu. Oczywiście można trafić na kogoś ludzkiego, ale idea urzędu jest po prostu mechanizmem do przepoczwarzania ludzi w jakieś dziwne robaki, które gryzą, szczypią, poniżają. Gdy spotykam kogoś uprzejmego wobec mnie w urzędzie, to mu za to dziękuję. Przeważnie ci ludzie są zaskoczeni, że im dziękuję za ich uprzejmość.

W "Epikryzie" pisze Pan, że za pięćdziesiąt lat, podobnie jak słynna kostka Bauma, urzędy opanują świat.

Już go dawno opanowały. Przed narodzeniem Chrystusa. Urząd jest wszechobecny. Nawet w zakonach, w których się milczy i kontempluje, też jest urząd, milczący urząd. Kościół stał się urzędem, który zagarnął sferę wiary; wyznania, spowiedzi, pochówki, namaszczenia itd.

Kiedyś zostałem podany do sądu, ponieważ urząd zgubił dokument, który onegdaj mu zaniosłem. Ostatecznie potwierdzili, że to ich wina, ale ja pierwszy raz stanąłem przed sądem; pomyślałem sobie, że obok mnie siedzi na ławce Franz Kafka i mimo upływu stu lat, zmian ustrojów, jesteśmy tak samo bezbronni...

Młodzi ludzie, którzy oglądają moje filmy, a widzę, że te moje filmy wciąż żyją, przychodzą z jednym i tym samym pytaniem: jak to jest, że pan robił takie filmy w tamtych czasach? Trzeba było zapłacić za to cenę, cenę stanięcia naprzeciwko urzędu, opierania się decyzjom urzędu, szantażowania urzędu, urządzaniu hec w urzędzie. To wszystko kosztowało, człowiek się spalał. Kiedy koledzy ze starszej generacji tworzyli dwa obrazy, ja w tym czasie robiłem jeden. Też mogłem kręcić film o zadku Maryni. Żyłbym spokojniej i byłbym rozkosznym starszym panem, sypiącym dykteryjkami.

To pętla, która zaciska się na karku bohatera. Nie ma ucieczki przed urzędem, tłumem. To nie tylko część naszego życia, ale coś, co siedzi głębiej. W pewnym momencie parafrazuje Pan Kanta: "Niebo gwiaździste nade mną, czeluść urzędu we mnie".

Nie podpisałbym się pod tym, gdybym w to nie wierzył. Przeraża mnie ludzka łatwość przepoczwarzania się w momencie, gdy ktoś sięgnie po urząd, ludzka zachłanność na urząd. Ile ludzie są w stanie zrobić, skompromitować się, aby sięgnąć ku urzędowi. Urzędowi, który ich wywyższy i da im kontrolę nad innymi. Dzięki Bogu nigdy nie aspirowałem do niczego poza byciem na tyle znaczącym reżyserem, aby dawało mi to prawo do robienia filmów.

Nigdy nie chciałem i nie chcę być generałem. Wręcz przeciwnie, zawsze trzymałem się na uboczu środowiska, co też mi przysparzało kłopotów. Nigdy nie chciałem iść z tłumem, ale to jest dobre i złe. Dobre, bo zachowuje się własność spojrzenia, a złe, bo urząd pana łatwiej rozdepcze.

System, tylko w nieco innej formie, pojawia się w drugiej części Pana książki, "Per procura". Tam jest to popkultura, produkująca celebrytki. Pan jedną z nich nazywa ironicznie "gwiazdą" i trochę jej współczuje.

To osoba, która tonie. Nie może sobie poradzić. Można się zachowywać jak gwiazdy telewizyjnych "Tańców z małpami", ale ci ludzie mnie nie interesują. Ja nie stworzyłem "gwiazdy", tylko historię jej dramatu. Ona istnieje niezależnie od mojej woli.

Tonie z własnej winy?

Nie. Wszyscy jesteśmy sami sobie winni. Ci, którzy osiągają pozorny sukces, też są sami sobie winni. Wciskają się w przyciasne garnitury i przepocone tanie czarne buty młodych aspirantów wielkich korporacji. Nie potrafią dobrać sobie stroju, ale zarządzenie szefa jest takie, że mają mieć czarne garnitury, czarne buty i cisnący jak obroża krawat. Wszyscy się przez to męczą, bo stopy się pocą, a w brzuchu ich pije. To śmieszne, jak się na to z boku popatrzy. Jak pan spojrzy z boku na moją bohaterkę, to i ona jest tak samo śmieszna. Autentycznie się śmiałem, pisząc, jak stoi w tym morzu ubrana w czerwony kostium i czeka na rekiny, żeby ją zjadły. Oczywiście jest to śmiech przez łzy, bo ja ją doskonale rozumiem. Też chciałbym nieraz wejść do wody ubrany w czerwone majtki i czekać na rekina, żeby mnie zjadł i byłby święty spokój.

W Pana filmie "Wojna światów" z 1983 roku bohater nie dał się systemowi, a znajdował się przecież w dużo gorszej sytuacji niż "gwiazda". Ona upadla się dla samej kariery.

Dramaturgia "Wojny światów" to akcja-reakcja. Pies Pawłowa. Bohater filmu zaczyna mieć tego dość, dość spełniania poleceń. Władze przymuszają go, by mówił to, co ma mówić, więc następuje jego reakcja - bunt. W końcu zostaje rozstrzelany, chociaż i tak nie wiadomo, czy jest, czy nie jest rozstrzelany - to moja zabawa z rzeczywistością, bo oprócz tego, że można nas rozstrzelać w czasie rzeczywistym, to myśli naszych zabić nie można. Ta historia jest w jakimś sensie transpozycją poetycką moich losów, moich lęków, stosunków z urzędami. Zaskakuje mnie to, że młodzi ludzie widzą to w moich filmach, chociaż to nie są w pełni ich doświadczenia.

Młodzi nie wyszukują aluzji do komunistycznej rzeczywistości, ale skupiają się na czymś, co jest ponadczasowe?

Tak. I z tego się cieszę. Zależy mi na odczytaniu systemowym, nie zaś aluzyjnym.

W czasie komunizmu nie można było uciec od odczytania aluzyjnego. Wszyscy tak robili.

Oczywiście, a najbardziej urzędy, które doszukiwały się tam wszystkiego. Teraz na szczęście młodzi ludzie odczytują moje filmy egzystencjalnie. Zaskakuje mnie ten odbiór, zwłaszcza gdy słyszę, że filmy, o których już zapomniałem, nie zestarzały się. To moja cicha radość... Problem w tym, że ja nie potrafię się cieszyć, co jest moją straszną wadą.

Wracając jednak do "gwiazdy", trudno nie dostrzec tego, że bohaterkę taką przewidział Pan już prawie trzydzieści lat temu w "Wojnie światów", gdzie Iron mówi: "Im głupszy był mój program, tym wy czuliście się mądrzejsi". To się właśnie wydarza. Widzowie mogą czuć się mądrzejsi od tych, których oglądają na szklanym ekranie. Wystarczy wspomnieć celebrytów, o których rozmawialiśmy wcześniej.

Wystarczy włączyć telewizor, co tu dodawać? To nawet nie jest kwestia Dody czy kogoś innego. Nawet jej nigdy nie widziałem. Natomiast jestem fascynatem publicystycznych rozmów w telewizji, w których Polska jawi się jako własność piętnastu ludzi, z którymi ciągle się rozmawia. Ci sami ludzie w kółko plotą androny. Z tego towarzystwa wyłączyłbym parę osób, które bardzo poważam, np. Donalda Tuska. W nim widzę tragiczną i pełną dramatyzmu postać, która ma pełną świadomość tego, co się wokół niego dzieje. Natomiast jeśli popatrzymy na resztę, na ich zasób słownictwa, argumentację... To jest upiorne, prymitywne reality show. Upiór unoszący się nad nami. Brak nam Gogola, by napisał "Rewizora 2011".

Możemy spokojnie uważać się za mądrzejszych od nich?

Wystarczy przypatrzeć się temu, co działo się pod Pałacem Prezydenckim. Jak nisko trzeba upaść, żeby autoryzować coś takiego swoją osobą? Aby uruchomić mechanizm omamienia społecznego wobec ludzi kompletnie zmanipulowanych. Przecież to ludzie zagubieni. Ja bym ich o nic nie obwiniał. Mamy tę narodową podatność: lubimy być manipulowani, lubimy być zagubieni. Cała nasza historia o tym świadczy, te wszystkie bezsensowne powstania, które nic nie zmieniły. Teraz będzie film o Piłsudskim.

"Bitwa warszawska" w 3D.

Tak, w trójwymiarze. Daniel Olbrychski będzie miał przyklejony nos z wosku. Ciekawe, czy ktoś powie o Brześciu i Berezie Kartuskiej, Zaolziu?

Cenzurowaniu prasy...

W stanie wojennym różne wydawnictwa sprzedawały swoje archiwa w warszawskiej księgarni "Logos". Przeglądałem wtedy "Wiadomości Literackie", bo ciekawiło mnie, jak komentowano tam zamach majowy. Jak pan myśli?

Nie mam pojęcia.

Najważniejsze pismo polskich elit kulturalnych, prowadzone przez Mieczysława Grydzewskiego, nie wspomniało o tym ani słowem. Jedynym urzędowym tekstem jest ogłoszenie wojewody lubelskiego, że wystawia w licytacji grunta rolne. Ani słowa, nic się nie stało. Przedsmak rządów autorytarnych dostaliśmy z miejsca. Jeśli we Francji sięgnąć po podręcznik historii, to pod hasłem "rządy autorytarne przed II wojną światową" znajdzie pan Włochy, Niemcy, Hiszpanię, Japonię, Portugalię i Polskę.

Wróćmy jeszcze do Pana książki. Znów idzie Pan trochę naprzeciw literackim modom.

A są jakieś mody? Twórczość Edwarda Stachury. Choć minęły jedna czy dwie dekady. Wielka osobowość, choć nie moja narracja.

Jest dla mnie zagadką, czy ta moja ostatnia książka nie jest zbyt okrutna. Jest to dla mnie taka sama tajemnica jak współczesny odbiór moich filmów. Nigdy bym się nie spodziewał, że one wciąż żyją. Proponuję po prostu coś, co jest moje. Nie wiem, jakie są aktualne trendy. Dwie pierwsze opowieści, tak strasznie bolesne, są dla mnie równie komiczne.

Ja tu dostrzegam komizm spod znaku Gombrowicza, również językowy...

Niekoniecznie. Oprócz "Dzienników", Gombrowicz nie miał na mnie dużego wpływu. Raczej Witkacy, którego "Szewców" chciałem kiedyś wystawić, ale urząd uznał, że ja i "Szewcy" to zbyt wybuchowe...

Do projektu można zawsze powrócić.

Mnie się już nie chce nikogo o nic prosić. Nie ma powrotów.

Dlatego tylko Pan pisze?

Nie. Złożyłem projekt, który otrzymał najwyższe oceny niezależnych ekspertów, a pieniędzy nie dostałem. I wie pan, w jakiś sposób mi ulżyło.

Że Pan nie musi?

Oczywiście. Nie rozpaczałem z tego powodu. Pomyślałem, że już nie muszę nic udowadniać. Jeśli tworzymy urzędy nowe na tak starych wzorach, to już niech tak będzie. To jest nasza scheda po imperium Romanowych i Stalina. Mamy rosyjski kompleks i będzie się on w nas odradzał jeszcze przez pokolenia. W Polsce idea społeczeństwa obywatelskiego to mrzonka.

Gdy debiutowałem, przeliczałem, ile czasu zająłem moim widzom swoimi filmami, a miałem dobrą frekwencję. Ile czasu widzowie spędzili na rozmowie ze mną. Odczuwałem, że to jakaś spłata długu. To, że przyszli z własnej inicjatywy, zapłacili za bilety, spędzili chwilę na dialogu z moimi myślami. I czy ja ten dług wobec życia, powołania, zawodu spłaciłem. W pewnym momencie przestałem liczyć. Teraz myślę, że spłaciłem i już nie muszę płacić procentów. Jeśli teraz ktoś postępuje niegodnie, to niech postępuje.

Książki nie są kontynuacją tej rozmowy z widzem?

Są. I to bardzo ważnym. Ale nie o to chodzi. Nie muszę stawać w szranki i krzyczeć: "staraliście się mnie zepchnąć na dno studni" itd. To mnie przestało interesować. Te gry salonowe - to nudne. Widzę, co się dzieje z moimi równolatkami, którzy robią filmy pod publiczkę albo o niczym, albo przyczynkarskie. Nie chcę być takim autorem. W pewnym wieku nawet nie wypada. Mimo mojego wieku moja świadomość zatrzymała się na poziomie nastolatka. Lecz doświadczenia, które zebrałem, jakiś paradygmat, którego jestem więźniem, ogranicza mnie w tym, co wypada, a czego nie wypada.

A jak Pan patrzy na dzisiejszy przemysł filmowy, na młodszych?

Nie mam wielkiego rozeznania. Szanuję Wojciecha Smarzowskiego. Jemu o coś chodzi. Chylę czoło. Jest parę osób, które robią sprawnie zawodowo filmy, ale nic w nich mnie nie porusza, a film musi być wpisany w proces społeczny. Wiem, że propozycje niepokorne mają problemy. Współczesna "Eroica" czy "Kanał" miałyby dziś trudny poród.

Reżyserzy przez pięć lat robią serial, żeby zrobić film.

Reżyser nie działa w próżni. Świadomie wytworzyliśmy system ogłupiania i dzisiejszy "reżyser" staje się częścią tego mechanizmu. Myśmy to stworzyli. Telenowele stworzyłem ja, pan i społeczeństwo. Nie ma procesu społecznego, który dzieje się wbrew "konsumentowi kultury". Filmy Szkoły Polskiej były owocem świadomości popaździernikowej. Jeśli weźmiemy tych facetów spod Pałacu Prezydenckiego: czy ktoś ich tam zagania siłą z tymi pochodniami?

Nie jesteśmy lepsi.

W ’89 roku wszystkie drogi były otwarte. Myśmy stworzyli ten system. Solorz jako pierwszy dostał licencję na prywatną telewizję Polsat, której nie oglądam, gdyż nie przenosi niczego, co mogłoby mnie zainteresować. Cały budżet TVP Kultura, gromadzącej szereg ciekawych, młodych ludzi, to nieco ponad 10 milionów złotych. Oni robią tę telewizję w czynie społecznym, a właśnie taki program mógłby być czymś, co integrowałoby młode pokolenie, młode elity intelektualne. Nie oszukujmy się, ten wywiad, pełen odwołań literackich, historycznych, jest przeznaczony dla wybranego, wykształconego czytelnika. To margines i cieszmy się, póki istnieją marginesy.

Za późno. Młode pokolenie wyrzuciło telewizory przez okno.

Ale gdyby TVP Kultura powstała zaraz po 1989 r., miałaby środki i nikt politycznie by się nie wtrącał, to może by było inaczej. Stare i nowe układy skleiły się w brudną kulę, zmieszanie etatyzmu i polityki. To myśmy to wykreowali. My, jako wspólnota.

Mieliśmy białą kartę i tak ją zapisaliśmy. Razem z Kaczyńskim, Lepperem i zarozumialstwem Balcerowicza. Ten etos dumnego myśliciela i prawa do zawłaszczania umysłów nie został nam zrzucony jak stonka kartoflana propagandy lat stalinowskich.

Piotr Szulkin (ur. 1950) jest reżyserem filmowym i teatralnym, scenarzystą, scenografem, pisarzem. Autor takich filmów jak "Golem" (1979), "Wojna światów - następne stulecie" (1981), "Ga,ga. Chwała bohaterom" (1985) czy "Ubu Król" (2003). Profesor na Wydziale Reżyserii Szkoły Filmowej w Łodzi.

"Epikryza" to druga po "Socjopacie" (2006) książka prozatorska Szulkina, ukazująca się właśnie w wydawnictwie Ha!art. Składają się na nią trzy opowieści, w których, jak wcześniej w filmach, przedstawia reżyser samotność i zagubienie człowieka. To egzystencjalizm spod znaku Alberta Camus, z jego smutkiem, ironią oraz śmiechem przez łzy.