Miłego antropocenu! (#1) Astronauta Sławosz Uznański: w kosmos mamy blisko

Naszym gościem jest dzisiaj człowiek o wyjątkowo bogatej karierze mimo stosunkowo młodego wieku. Naukowiec, inżynier, elektronik, jeden z czołowych inżynierów największej europejskiej i światowej organizacji badań jądrowych CERN, a teraz szkolący się astronauta Europejskiej Agencji Kosmicznej (ESA) i człowiek, który już wkrótce może stać się pierwszym od dziesięcioleci Polakiem w kosmosie: Sławosz Uznański.

Gospodarzem nowego cyklu pt. „Miłego antropocenu!” jest Wojciech Brzeziński: dziennikarz naukowy stale współpracujący z „Tygodnikiem Powszechnym”, specjalizujący się w tematyce nowych technologii i cyberbezpieczeństwa, nominowany wraz z Agatą Kaźmierską do nagrody Grand Press Digital and Technology 2023.

„Urodziłem się 12 kwietnia, w rocznicę lotu Gagarina w kosmos, i zawsze na urodziny słyszałem od mamy życzenia »Szczęśliwego Dnia Kosmonautów« – opowiada Sławosz Uznański w rozmowie z Wojciechem Brzezińskim.  – Ale związałem się z kosmosem, wybierając temat doktoratu. Szukałem jakiejś strategicznej działki, która by mnie fascynowała, która byłaby dla mnie motywująca
i która nie za szybko zostałaby wyoutsource’owana do Azji. I akurat w elektronice nadarzył mi się temat doktoratu budowy europejskiej technologii układów scalonych, tych małych czipów, które mamy w telefonach i w komputerach, właśnie dla kosmosu. Wiedziałem, że to jest to i wtedy zaczęła się moja przygoda. Od tamtego czasu z tym kosmosem jestem zawsze bardzo bliska”.

Zapytany o szkolenie i perspektywę lotu w kosmos, mówi: „Nie boję się. Ja z natury jestem dosyć optymistycznie nastawiony do wszystkiego, a lubię poznawać nowe warunki, siebie w nowych warunkach. Myślę, że to będzie ciekawa przygoda. Jeszcze nie miałem lotów parabolicznych, nie miałem wirówek, ale miałem pierwsze nurkowania w basenie. Nie mogę się doczekać nowych elementów szkolenia. Przede mną cały wachlarz nowych kompetencji. Nie mogę się doczekać, bo zawsze lubiłem być w szkole”.

Pełna transkrypcja rozmowy

Poniższy tekst powstał w oparciu o transkrypcję maszynową, może zawierać usterki językowe.

Wojciech Brzeziński: Witaj serdecznie. To na początek pytanie, na które wszyscy chcieliby poznać odpowiedź. Kiedy polecisz?

Sławosz Uznański: To jest dobre pytanie i każdy sobie zadaje to pytanie. Jak dzisiaj tutaj rozmawiamy, ja nie Jestem w stanie powiedzieć, kiedy polecę. Czekam na tą informację i tak samo jak ja muszę się troszeczkę uzbroić w cierpliwość, tak słuchacze też będą musieli. Na pewno jak taka informacja do mnie dotrze i będziemy mogli ją ogłosić publicznie, to taka informacja również do Polski. Mam nadzieję, że bardzo. szybko dotrze. Na dzień dzisiejszy ja nadal czekam i chciałbym sam to wiedzieć. 

Ale czy to będzie za miesiąc, za rok, za dekadę?

Mam nadzieję, że szybciej niż później, ale nie chciałbym specjalnie spekulować tutaj odnośnie daty. Wiadomo, że przemysł kosmiczny i loty kosmiczne są trudne. Trudno jest do nich doprowadzić. Daty mogą się zmieniać. Także wolałbym tutaj nie spekulować. 

To może powiesz, czym polecisz, bo opcji jest kilka. Jest amerykański Dragon, jest przygotowywany Starliner, no i jest Sojuz, czyli Łada lotów kosmicznych. Mamy też chińskie załogowe statki, ale one zdaje się nie wchodzą w grę. 

No super, tutaj wymieniłeś wszystkie możliwości, które dzisiaj istnieją. Już niedługo Indie może dołączą również do tej do tej listy, która troszeczkę rośnie. My i Europejska Agencja Kosmiczna nie współpracujemy na dzień dzisiejszy ani ze stroną chińską, ani ze stroną rosyjską. Także europejscy astronauci tacy jak ja nie mają możliwości polecieć na Międzynarodową Stację Kosmiczną tak jak w przeszłości, na pokładzie Sojuza. Jedyną możliwością, która nam zostaje na dzień dzisiejszy, jest firma Space X, rakieta Falcon 9, kapsuła Dragon. Wspomniałeś o Starlinerze, to jest dosyć ciekawy projekt. Sam nie mogę się doczekać pierwszego startu Starlinera. W zeszłym miesiącu poznałem  pierwszą załogę starlinera, która jest przypisana do misji, która akurat trenowała w Kolonii w centrum kształcenia astronautów i szkoliła się z Europejskiego laboratorium, które mamy na stacji kosmicznej,  które nazywa się Columbus. Nie wiem, kiedy oni wystartują. Data jest planowana na 2024, natomiast zobaczymy, czy się przesunie, a jak wiemy, data startu starlinera przesuwa się od 2017 roku. Także tutaj jest troszeczkę ciężko spekulować. Wydaje mi się, że na dzień dzisiejszy jedyną możliwością dostępu do kosmosu dla nas Europejczyków, czy astronautów NASA, jest właśnie firma SPACE X i Kapsuła Dragon. 

Jest jeszcze program księżycowy Artemis i kapsuła Orion. 

Chodzi grę Artemis. Pierwszy załogowy lot Artemis jest planowany, wydaje mi się, nadal na 2024, a może już 2025. Nie wiem, czy ta data się przesunęła. Oczywiście kapsuła Orion w następnym locie, już załogowym, poleci dookoła księżyca i wróci z powrotem na Ziemię. To misja troszeczkę podobna do misji Apollo 8, gdzie astronauci polecieli, zobaczyli rzeczywiście ten księżyc z drugiej strony, okrążyli go i wrócili na Ziemię bez lądowania. Ta siostra Apolla, Artemida, misja Artemis 2, wyniesie astronautów, którzy polecą w dosyć podobną podróż. Natomiast to będą astronauci, którzy mają dosyć duże doświadczenia, którzy już byli najprawdopodobniej jak nie raz to wiele razy na Międzynarodowej Stacji Kosmicznej. Wydaje mi się, że moja grupa selekcji z 2022 roku czy ten korpus podstawowy, czy astronauci projektowi tacy jak ja i Markus Wandt raczej będziemy lecieć w stronę Międzynarodowej Stacji Kosmicznej, żeby tam budować nasze pierwsze doświadczenia. 

Jak przyszły astronauta przygotowuje się na święta?

Jeszcze nawet nie myślałem o świętach. Rozmawiamy pod koniec listopada, więc do Świąt jeszcze trochę. Nawet nie wiem, czy będę je spędzał w Niemczech, czy może w Szwajcarii. Zawsze staram się spędzać Boże Narodzenie w Polsce, ale nie wiem, czy w tym roku akurat to się uda. 

Ostatnie miesiące były dla ciebie wyjątkowo intensywne.

Zgadza się, zacząłem przygotowania 1 września. Na początek uczę się różnych systemów  na Międzynarodowej Stacji Kosmicznej. Jak ta stacja działa? W jaki sposób ją kontrolujemy? Jakie są systemy podtrzymania życia,  generacji energii? To był dosyć techniczny miesiąc. Kolejny, październik, był zupełnie inny, dlatego, że zakończył się Polski nabór na eksperymenty naukowe, które mogłyby zostać wykonane na stacji kosmicznej. W związku z tym zacząłem bardziej współpracować z polskimi podmiotami po to, żeby pomóc zbudować i implementować te eksperymenty polskich instytutów i polskiego prywatnego sektora kosmicznego. Pełnię tutaj rolę trochę koordynacyjną. I oczywiście dobrze, jak będę budował wiedzę taką, jakie te eksperymenty mogłyby w przyszłości ewentualnie polecieć na stację kosmiczną, mając nadzieję, oczywiście, że to będę ja, który będzie je wykonywał. Nie ma rutynowego tygodnia i nie ma rutynowego dnia podczas mojego szkolenia. Każdy dzień i każdy tydzień wygląda troszeczkę inaczej, a ja czekam teraz na pierwszą podróż do za ocean, do Houston i do Kalifornii po to, żeby już zacząć powoli przymierzać się na przykład do takiego stroju astronauty, w którym astronauci startują na Międzynarodową Stację Kosmiczną. 

Twoja droga w kosmos była dość nietypowa. Pracowałeś w CERNIE, czyli ośrodku w którym działa Wielki Zderzacz Hadronów. Większości ludzi kojarzy się więc z pracą pod ziemią. W kosmos stamtąd w zasadzie trochę dalej. 

Zgadza się natomiast z drugiej strony CERN i Europejska Agencja Kosmiczna są dwiema największymi europejskimi organizacjami naukowymi, także rotacja pracowników między nimi jest dosyć duża. A ja mam kilku moich studentów, którzy robili na przykład doktorat w moim zespole, a dzisiaj pracują w Europejskiej Agencji Kosmicznej, budując technologie. Mam i miałem również kilku studentów pracując w CERNie, których zatrudniłem z kolei po pierwszych takich doświadczeniach zawodowych za esy.  CERN patrzy, jak z czego składa się materia, mogę powiedzieć tak dosyć skrócie, czyli jakie są te podstawowe klocki Lego wszystkiego, co nas otacza. Patrzy na ten świat w mikroskopijnej skali.  Natomiast z drugiej strony Europejska Agencja Kosmiczna patrzy w niebo, na gwiazdy i implementuje, inicjuje eksplorację naszego układu słonecznego w takiej makroskali. Natomiast to, co jest wspólne, to jest fizyka, która i w skali mikro i w skali makro działa tak samo i możemy później te dwa światy łączyć. 

I CERN i ESA szukają choćby ciemnej materii.

Zgadza się i tutaj, jak Wspomniałaś o ciemnej materii, to podczas tych wakacji wystrzelona została przecież sonda Euclid, która właśnie opublikowała pierwsze zdjęcia ze swojego teleskopu. Natomiast CERN sam również szuka ciemnej materii. Mamy na Międzynarodowej Stacji Kosmicznej duży eksperyment AMS, Alpha Magnetic Spectrometer, badający ciemną materię, czyli wykonujący dość podobne eksperymenty w przestrzeni kosmicznej, natomiast używając innej technologii. 

A jak to wszystko przekłada się na nazą wiedzę o naszej planecie?

No czy tego chcemy, czy nie, dzisiaj technologie kosmiczne są obecne w życiu każdego z nas. Mając telefon komórkowy, korzystając z Internetu, często dane przesyłamy przez konstelacje satelitarne takie na przykład Starlink. Sprawdzając prognozę pogody, jak wychodzimy z domu, w większości wykorzystujemy dziś meteorologiczne obrazowanie satelitarne, które pozwalają nam analizować aktualną pogodę, ale również zmiany klimatu. Europa i Europejska Agencja Kosmiczna jest producentem satelitów sentinel, które są w programie Unii Europejskiej programie Copernicus największym na świecie dostawcą danych odnośnie obserwacji Ziemi.Można powiedzieć, że dzisiaj konstelacja satelitarna i technologia kosmiczna jest naszymi własnymi oczami na naszą planetę w czasie rzeczywistym. Jak nasza planeta się zmienia, jak zmienia się pogoda na jutro pojutrze i za 3 dni, ale również jak zmienia się poprzez nasz wpływ na środowisko. Jak możemy spodziewać się, że nasz klimat będzie się zmieniał. Jak zmienia się ocieplenie planety, jak ewoluuje dziura ozonowa, którą przecież nadal mamy, a ona dynamicznie zmienia się na przestrzeni lat. Technologie satelitarne uczestniczą w analizie danych dostarczając nam możliwości obserwowania, co się dzieje z naszą planetą na co dzień i jak ona będzie się zmieniać w przyszłości. 

Ale to wszystko nie obywa się bez środowiskowych kosztów. Starty rakiet kosmicznych też wywierają wpływ na planetę

No wracając 30 40 50 lat do przodu nie mieliśmy w ogóle wglądu w to, co się dzieje z naszą planetą. Było bardzo ciężko nam budować jakiekolwiek globalnym modele tego, co się dzieje ze środowiskiem, z klimatem, z używaniem naszych zasobów.  Oczywiście rakiety mają pewien wpływ na środowisko. Jest to mimo wszystko proces spalania paliwa w atmosferze. To paliwo jest różnego rodzaju, natomiast tutaj mogę wymienić kilka takich możliwości. Po pierwsze, dzisiaj możemy obserwować to, co się dzieje. Sama ta możliwość obserwowania zmian jest warta tego, żeby wysyłać satelity na orbitę, które dostarczają nam te dane po to, żebyśmy mogli lepiej z tych zasobów, które mamy, ze Skończonych zasobów korzystać. To jest jedna, jedna część. Oczywiście tak jak powiedziałeś, starty rakiet mają pewien wpływ na klimat, ale porównując na przykład do ruchu lotniczego czy samochodowego na świecie, to jest to jest naprawdę kropla w morzu tego, co emitujemy. Także tutaj ten wpływ jest, nie neguje tego, natomiast jest w mikroskopijnej skali w porównaniu do całej reszty emisji i tutaj w związku z tym dzisiaj mamy te oczy na naszą planetę na orbicie, które pozwalają nam nam mierzyć i patrzeć jaki jest wpływ. Natomiast Europejska Agencja Kosmiczna również pracuje nad nowymi możliwościami napędzania rakiet po to, żeby te emisje były mniejsze nad nowymi zielonymi paliwami. No i w związku z tym mam nadzieję, że ta technologia w przyszłości będzie się rozwijać, żeby ten impakt jeszcze już dzisiaj mały mimo wszystko w globalnej skali, ale nadal zmniejszać. 

Pewnie każdy, kto marzył o kosmosie ma swoich ulubionych astronautów. Kto był Twoim? Od razu mówię, że odpowiedzi “Gagarin”, “Armstrong” czy “Aldrin” się nie liczą. 

No, ja nie wiem, czy mam ulubieńca jednego. Jest wielu astronautów, których śledziłem, o wielu astronautach czytałem. Także nie chciałbym tutaj specjalnie wybierać jednego, ale mogę powiedzieć kilka takich historii, który bardzo lubię. I tak jak. Tak jak rozmawiamy o lądowaniu na Księżycu, ja często wyciągam takie jedno zdjęcie z lądowania na Księżycu. Ciężko w ogóle mówić o załogowych lotach kosmicznych bez tego pierwszego lądowania Apollo na Księżycu. Wtedy, kiedy Neil Armstrong, Buzz Aldrin byli na powierzchni Księżyca jako pierwsi.  Natomiast ja bardzo lubię wyciągać to pierwsze zdjęcie tego trzeciego astronauty, który został wtedy na orbicie Księżyca. Mało kto pamięta jego nazwisko. Michael Collins - on był tym samotnym astronautą orbitującym wokół Księżyca i czekającym na swoich kolegów, którzy rzeczywiście na tym Księżycu byli. Gdy wracali do niego, zrobił fenomenalne zdjęcie, gdzie widać powierzchnię Księżyca, widać ten lądownik  Eagle, który wraca już do Michaela Collinsa na orbitę, a w oddali widać naszą niebieską planetę. Bardzo lubię opowiadać historię tego zdjęcia, dlatego, że na jednym zdjęciu tak naprawdę widać wszystkich ludzi, którzy aktualnie wtedy żyli na planecie. Wszystkich nas, którzy byliśmy bezpośrednio na Ziemi i dwójkę tych astronautów wracających z Księżyca. Jedyną osobą, która na tym zdjęciu się nie znajduje, jest jego autor Michael Collins. Wydaje mi się, że właśnie załogowe loty kosmiczne dają taką niesamowitą perspektywę oglądania, spojrzenia z powrotem na nas. Spojrzenia na nasze społeczeństwo, na nasze środowisko. Akurat na tym zdjęciu możemy nawet pójść dalej. Na tym zdjęciu nie tylko są wszyscy ludzie, którzy żyją, żyli aktualnie na planecie, ale całe życie takie, jakie znamy we wszechświecie, znajduje się właśnie na jednym zdjęciu, poza jego autorem. Wydaje mi się, że to jest dosyć tak markujący moment. Mam kilka jeszcze innych takich historii, o których mogłem mógłbym rozmawiać. Pewnie naprawa Teleskopu Hubble’a w latach dziewięćdziesiątych. I też bardzo lubię tą historię, dlatego, że mój kolega z Korpusu Europejskiego z selekcji z siedemdziesiątego ósmego roku, Claude Nicollier, Szwajcar, urodzony niedaleko od CERNu, którego odwiedzałem na Politechnice w Lozannie, opowiada niesamowicie o naprawie Teleskopu Hubble’a, a te misje serwisujące Teleskop Hubble’a to są najdalsze misje kosmiczne załogowe od czasów misji Apollo. Także to też takie historie, które bardzo lubię. 

Moim ulubieńcem jest Story Musgrave. Sześć misji, 5 dyplomów naukowych w tym medycyna i literatura angielska. 

Tam jest też niesamowita historia. Są niesamowite jego zdjęcia ze spaceru kosmicznego z 1984 roku, kiedy na takim JETpacku, z takim plecakiem z małymi silnikami odrzutowymi, takimi thrusterami, on latał niedaleko statku kosmicznego endeavour i w ogóle nie przyczepiony do niczego eksplorował sobie tą otchłań kosmosu. Te zdjęcia też bardzo lubię, a lubię też dlatego, że to był ten 1984 rok, 2 którym się urodziłem.

Ale nie da się chyba uciec od tego, że to bardzo niebezpieczna zabawa. W kosmosie było około 600 ludzi i 18 z nich zginęło. 

Nie wiem, jakie są statystyki, to rzeczywiście na pewno loty kosmiczne są w pewnym sensie niebezpieczne. Wydaje mi się, że te statystyki na pewno się poprawiają od czasu pierwszych misji eksploracyjnych. Oczywiście Księżyc jest bardzo dużym wyzwaniem, natomiast na Międzynarodową Stację Kosmiczną latamy dosyć regularnie już od ponad 23 lat. Obchodzimy akurat dwudziestą trzecią rocznicę tego, jak utrzymujemy życie poza naszą atmosferą. Ciągle przebywa przynajmniej jeden astronauta, kilku astronautów tak naprawdę na międzynarodowej stacji Kosmicznej od ponad 23 lat. Także uważam, że to jest dosyć niesamowite wyzwanie technologiczne, ale też niesamowite osiągnięcie technologiczne, że to życie możemy podtrzymać już tak długo na orbicie i nadal będziemy to robić. 

Z jednej strony to zdjęcie jest niesamowicie, bym powiedział, wręcz przerażające. Ten mały astronauta na tle kawałka naszej planety, ale przede wszystkim na tle czarnej otchłani kosmosu. Jest to zdecydowanie przerażające zdjęcie, bardzo samotne, ale z drugiej strony wyobraź sobie, jak niesamowicie technologia poszła do przodu, że w taki sposób my możemy dzisiaj eksplorować przestrzeń. Mamy technologię, która pozwala nam przeżyć w takich warunkach w małym statku kosmicznym, którym jest ten skafander z małymi silnikami, które pozwalają nam się poruszać. Także dla mnie z jednej strony to jest bardzo przerażający widok, ale z drugiej strony niesamowicie inspirujący, jakie są nasze możliwości. Wiemy, że te możliwości mieliśmy już w latach osiemdziesiątych. A gdzie możemy za zajść w przyszłości, to już technologia nam pokaże. 

Choć wydaje się, że sama Międzynarodowa Stacja Kosmiczna może już w ciągu kilku lat przestać działać, Amerykanie mówią, że może zostać porzucona w ciągu dekady. 

No, ja nie byłbym tutaj tego taki pewien. Myślę, że to jest na razie dzisiaj taka niesamowita platforma naukowa. Oczywiście stacja kosmiczna się starzeje. Niektóre moduły przecież zostały wyniesione pod koniec lat dziewięćdziesiątych, także już mają grubo ponad 20 lat. Natomiast plany są również, żeby stacja kosmiczna przeszła w ręce komercyjne. Na przykład takiej firmy jak Axiom, która wysyła nowe moduły na stację kosmiczną. Być może w pewnym momencie te nowe moduły odłączą się od stacji kosmicznej a reszta z tych modułów zostanie zdeorbitowana i tak jak pamiętamy z ze stacji Mir wrzucona do oceanu w pewnym momencie. Natomiast ja jeszcze tak nie przesądzałbym, że na początku najbliższej dekady ta stacja będzie deorbitowana dlatego, że jak na dzień dzisiejszy jest naszym jedynym laboratorium na orbicie, z którego możemy korzystać, przeprowadzać eksperymenty. 

Jest jeszcze stacja chińska

Oczywiście, ale my nie mamy do niej dostępu. 

Co dalej?

Myślę, że zdecydowanie czas najwyższy na następną generację. Myślę, że nadal zatrzymamy platformy na niskiej orbicie okołoziemskiej, dlatego, że są w miarę jeszcze dla nas dostępne. Można rzeczywiście ekonomicznie wysłać tam pewien sprzęt, przeprowadzać eksperymenty. Myślę, że ta niska orbita okołoziemska mimo wszystko będzie powoli przechodzić w ręce prywatne jako dostęp do laboratorium. Czasem my jeździmy do innego miasta albo korzystamy z innego laboratorium na  podstawie kontraktu po to, żeby wykonać jakieś eksperymenty i myślę, że właśnie na niskiej orbicie okołoziemskiej takie laboratoria komercyjne mogą zacząć istnieć. Natomiast duże agencje, takie jak Europejska Agencja Kosmiczna NASA. Kanadyjska Agencja Kosmiczna będą mimo wszystko bardziej rozglądać się w stronę misji eksploracyjnych. Wiemy, że wracamy na Księżyc z misjami Artemis i dzisiaj to jest bardzo duży taki kierunek. No i mam nadzieję, że mimo wszystko po tym programie Artemis albo mam nadzieję, że on będzie dłuższy niż krótszy, ale będziemy patrzeć dalej. 

I pewnie każdy astronauta chciałby tam polecieć

Zdecydowanie myślę, że tak, natomiast tutaj też nadal nie chciałbym przesądzać,  jaki będzie ten program. Artemis wyglądał. Na pewno każdy z mojej selekcji w stronę tego Księżyca również patrzy. 

Ale mimo to wydaje się, że na razie nasze załogowe misje to trochę powtórka tego, co już było. Stacje kosmiczne mamy od lat 70. Program Artemis, czyli powrót na Księżyc wygląda jak powtórka programu Apollo z lat 60. Czy my nie odgrzewamy starych kotletów?

Na pewno nie odgrzewamy starych kotletów. Dzisiaj wracamy na Księżyc po to, jak to NASA ładnie ujęła, żeby ustanowić naszą stałą obecność na Księżycu. Oczywiście warunki ekonomiczne pokażą,  czy misje Artemis - plan jest taki, żeby misje Artemis mimo wszystko kontynuować dosyć długo, nie tylko przez na na kilka misji eksploracyjnych. W latach sześćdziesiątych siedemdziesiątych misje Apollo to były misje eksploracyjne. Po raz pierwszy wylądowaliśmy na Księżycu. Dzisiaj patrzymy mimo wszystko na naszą stałą obecność, w jaki sposób budować ewentualnie habitat na księżycu? Jak mogłyby wyglądać systemy podtrzymania życia? Patrzymy w stronę tego Gatewaya, czyli stacji księżycowej, która będzie orbitować wokół Księżyca po to, żeby właśnie tam przeprowadzać eksperymenty naukowe i mieć naszą możliwość transportu już z orbity Księżyca na powierzchnię. Eksplorować powierzchni księżyca i móc wrócić na stację kosmiczną orbitujące wokół księżyca. Ja myślę, że tak jak dzisiaj mówimy, żeby jeszcze przygotować się do takiej porządnej eksploracji powierzchni księżyca. Dzisiaj wiemy, że mamy konstelację satelitów wokół Ziemi, które dzisiaj nam dają Internet, telekomunikację, pozycjonowanie wokół Ziemi. Za 10, 15 lat być może będziemy mieli konstelację, która daje również nam Internet, komunikację i pozycjonowanie na Księżycu, a być może te konstelacje będą razem złączone w jedną. Dlaczego miałyby te satelity się nie komunikować, nie przekazywać tych informacji. I być może będziemy mieli pełne pokrycie komunikacyjne i pozycjonujące już na całym Księżycu. A technologicznie jest to dla nas zupełnie wykonalne. Wtedy ten Księżyc stałby się nam technologicznie i eksploracyjnie, dużo bliższy.

Księżyc jako przedłużenie Ziemi

Z jednej strony tak, z drugiej strony Księżyc Chowa w sobie historię naszej planety. My prowadząc badania naukowe, geologiczne, nasza planeta mimo wszystko zmienia się na przestrzeni tysiącleci, albo nawet  milionów lat. Natomiast Księżyc Chowa sobie naszą historię, historię naszej planety. Tam nie ma erozji, nie ma atmosfery i możemy odpowiedzieć na wiele, wiele pytań, jak ziemia wyglądała na początku, właśnie eksplorując Księżyc. Także myślę, że Księżyc jeszcze chowa dużo tajemnic przed nami. 

Myślisz, że masz szansę tam polecieć? 

Oczywiście to byłoby pewne marzenie takie, żeby móc polecieć na taką misję księżycową w programie Artemis, natomiast tutaj przyszłość pokaże, czy będzie mi to dane, czy nam będzie to dane również jako Polsce. Być może następne generacje astronautów będą lecieć w stronę księżyca. To jest jedna taka rzecz. Wiemy, że w tych kraterach księżycowych, o których mówiłeś na biegunie południowym Księżyca znajdują się pokłady lodu. Zamarzniętej wody tam, gdzie nie docierają promienie słoneczne na biegunie południowym, w tych głębokich kraterach. Ta woda może dla nas być bardzo, bardzo pożyteczna. Po pierwsze, możemy z niej odzyskać tlen. Możemy z niej odzyskać również wodór. To jest możliwość syntetyzowana z powrotem paliwa rakietowego, który może nam pozwolić polecieć dalej. W tej wodzie również możemy odkryć troszeczkę historii naszej planety, a być może historię tego, jak się życie rozwijało także tutaj. Myślę, że nadal jest dosyć dużo rzeczy do eksplorowania i mam nadzieję, że ta eksploracja będzie kontynuowana. 

Poszliśmy w przyszłość, to teraz chodźmy w przeszłość. Dlaczego Sławosz Uznański w ogóle zainteresował się kosmosem? Które filmy science fiction za to odpowiadają?

Które firmy science fiction? No lubię zdecydowanie firmy ze strony kosmosu, natomiast muszę pewnie ciebie za zawieść tutaj, bo nie Jestem takim dużym fanem Star warsów, nie oglądałem Star warsów tak jak wszyscy po 5 razy także ja raczej byłem tą osobą, która była bardzo aktywna. Raczej byłem na zewnątrz, a nie siedziałem w domu na kanapie oglądając filmów. 

To straszna strata! Ja się angielskiego nauczyłem na star treku, Patrick Stewart mnie nauczył angielskiego

Więc super, no super, ja myślę, że to jest w ogóle oglądanie filmów w innych językach jest świetnym narzędziem do nauki języka. Ja troszeczkę nauczyłem się tego angielskiego, raczej podróżując i rozmawiałem z innymi, ale każdy ma swój sposób.

To co cię w takim razie wciągnęło?

 No wrócę do tego, co już pewnie wiele razy mówiłem. Urodziłem się 12 kwietnia w rocznicę lotu gagarina w kosmos i zawsze mamy słyszałem te życzenia na moje urodziny szczęśliwego Dnia Kosmonautów. Myślę, że to rak się zaczęło i towarzyszyło mi przez całe życie, ale związałem się z kosmosem, wybierając temat doktoratu. Poszedłem na studia, wybrałem kierunek elektronika i telekomunikacja w Polsce. Później studiowałem za granicą. A wiedziałem, że chciałbym kontynuować karierę naukową i szukałem jakiejś takiej strategicznej działki, która by mnie fascynowała, która byłaby dla mnie motywująca i która pewnie też nie za szybko byłaby wyoutsourcowana do Azji, do różnych krajów i akurat w tej elektronice nadarzyła mi się taki temat doktoratu, żeby budować europejską technologię układów scalonych, tych małych chipów, które mamy w telefonach i w komputerach właśnie dla kosmosu. Jak zobaczyłem ten temat, powiedziałem, że to. Jest to i wtedy zacząłem tą moją przygodę, taką zawodową z kosmosem w 2008 roku, czyli już 15 lat temu i od tamtego czasu z tym kosmosem jestem zawsze bardzo blisko. 

W międzyczasie jeszcze rozkminiałeś kosmos w skali mikro

Zgasza się, miałem dosyć długi ten czas w cernie, troszeczkę dalej od kosmosu, trochę bardziej w badaniach naukowych, ale jednocześnie dosyć blisko dlatego, że podobne problemy, które w cernie spotykamy z promieniowaniem w tunelach akceleratorów, mamy takie same problemy na orbicie. Także cern miał dosyć duże takie wymagania, żeby zaprojektować nowy system, który by działał w tak trudnym środowisku. A ja przychodząc już, budując sprzęt kosmiczny, przyszedłem do CERNu, żeby przynieść troszeczkę tej ekspertyzy. Natomiast później te metody projektowania, które w cernie zaimplementowaliśmy, wróciły dzisiaj do komercyjnego rynku kosmicznego, żeby budować duże konstelacje tysięcy satelitów, które pozwalają później dobrze działać naszemu Internetowi i ściągając nowe dane. Także ten kosmos mimo wszystko, mimo tego, że byłem w cernie, nadal był dla mnie bardzo, bardzo bliski, a publikowałem na tych samych konferencjach, co podczas mojego doktoratu. 

CERN w ogóle ma tutaj dziwne historyczne doświadczenia. WWW mamy, bo jeden fizyk z CERN uznał, że to fajny sposób, by dzielić się danymi z eksperymentów. 

Zdecydowanie tak, i myślę, że dlatego warto jest inwestować w taką innowacyjną technologię i w badania naukowe, dlatego, że nigdy nie wiemy, w którą stronę nas to zaprowadzi. Dlaczego protokół WWW został zaprojektowany w CERNIE, dlatego, że naukowcy z całego świata musieli dzielić się danymi. Mieli taką potrzebę, żeby po prostu móc się tymi danymi dzielić między różnymi krajami i różnymi kontynentami, żeby swoją pracę naukową kontynuować wy we współpracy z innymi. I właśnie dlatego powstał protokół www w CERNie. Dzisiaj kosmos jest dosyć podobny. Kosmos daje nam dostęp do Internetu, telekomunikację, pozycjonowanie, meteorologię. No to moglibyśmy wymieniać od początku te same przykłady, o których już rozmawialiśmy na początku. 

To trochę śmieszne, bo ludzie myślą “kosmos, kosmos, co to jest kosmos”, wydają nie wiadomo na co pieniądze. Po czym odpalają GPS w komórce. 

Zgadza się i tutaj mogę powiedzieć oglądając, nie wiem, używając naszego telefonu komórkowego. Protokół WWW został zaprojektowany w cernie. Pierwszy ekran dotykowy został zaprojektowany w cernie w latach siedemdziesiątych. Pierwszy ekran dotykowy został właśnie zaprojektowany po to, żeby móc. Prowadzić operacje bardzo skomplikowanych akceleratorów. Z kolei moduły GPS, telekomunikacja dzisiaj przechodzą przez systemy satelitarne. Nasza meteorologia, którą sprawdzamy czy pada na zewnątrz, to również systemy satelitarne, to moglibyśmy wymieniać technologii kosmicznych, którą każdy z nas ma swoje kieszeni, używa jej na codzień, czasem sobie może nie zdając  z tego sprawy. 

To teraz wracając do twojego dnia dzisiejszego. Wszyscy pewnie naoglądali sobie filmików ze szkolenia amerykańskich astronautów, rosyjskich kosmonautów: wirówki, baseny, bardzo złożone tortury, którym ci ludzie są poddawani. Nie boisz się trochę?

Nie boję się. Ja z natury jestem dosyć optymistycznie nastawiony do wszystkiego, lubię poznawać nowe warunki, siebie w nowych warunkach także myślę, że to będzie ciekawa przygoda. Na dzień dzisiejszy ja jeszcze nie miałem lotów parabolicznych, nie miałem wirówek, ale miałem pierwsze nurkowania w basenie. No i mam nadzieję, że nadal będę kontynuować w basenie od czasu do czasu i nie mogę się doczekać tych nowych elementów szkolenia. 

To co cię czeka?

Co mnie czeka? No to już zaczęliśmy troszeczkę. Myślę, że będą mnie czekały loty paraboliczne, żeby doświadczyć tego stanu nieważkości, przynajmniej na te kilkanaście czy kilkadziesiąt sekund. Później oczywiście taki samolot leci do góry, zaczyna opadać, wytwarzając ten stan nieważkości, ale po to, żeby później wspiął się na tą kolejną przysłowiową parabolę jeszcze raz można byłoby doświadczyć tego stanu nieważkości, to trzeba przeżyć, jednak to dosyć przeciążenie 2 g. czyli 2 razy cięższe nasze ciało staje się nagle wtedy, kiedy ten samolot zaczyna się wznosić. Takich parabol samolot może wykonywać kilkanaście do kilkudziesięciu podczas jednego lotu. To jedna taka rzecz. Wirówki oczywiście tutaj też symulują, mogą symulować duże przeciążenia albo mogą symulować całe profile  przeciążeniowe, których doświadczają astronauci na przykład podczas startu czy lądowania rakiety, znaczy lądowania swojej kapsuły. No mam nadzieję, że będę miał możliwość trenowania w basenie i oglądanie, jak wygląda ta stacja kosmiczna zatopiona w basenie i przygotowywania się do różnych scenariuszy takich operacyjnych. Na pewno będę miał bardzo dużo szkolenia. Z tej strony, jaki sprzęt znajduje się na stacji kosmicznej. Jakie eksperymenty są przeprowadzane. Ja jestem inżynierem i budującym elektronikę, systemy kontroli, natomiast dużo wiedzy będę musiał posiąść z zakresu biologii, medycyny, biotechnologii, bo takie eksperymenty również będę przeprowadzał dla Polski i dla europejskich instytutów. Także tutaj jest cały wachlarz nowych kompetencji dla mnie do nabycia, a ja nie mogę się doczekać, bo zawsze lubiłem być w szkole.

OK, lecisz tam, patrzysz w menu, musisz zrobić ten, ten, eksperyment, masz założony plan działań pewnie co do minuty z wyjątkiem czasu na sen czy odpoczynku

Co do slotów 5 Minutowych, z tego co słyszałem i z tego co widziałem, to sloty są nawet wyznaczone pięciominutowe, a cały dzień jest bardzo mocno zaplanowany, dlatego, że każda minuta na orbicie mimo wszystko to jest duży koszt i ten koszt musi się zwrócić w postaci technologii i badań naukowych. 

To takie megakorpo!

Z jednej strony tak. Z drugiej strony jednak to mimo wszystko uczestniczenie w badaniach naukowych dziesiątek naukowców, którzy są z powrotem na Ziemi. Współpraca międzynarodowa. Także ja w takim środowisku czuję się trochę jak ryba w wodzie. 

Rozumiem, że masz całą listę rzeczy, które wiesz, że masz zrobić, masz całą listę eksperymentów, które będziesz obsługiwać, ale jako członek załogi musisz potencjalnie być w stanie zrobić cokolwiek, co tam się będzie działo. Będzie jakaś awaria, ktoś nie będzie w stanie czegoś zrobić, ty musisz być uniwersalny 

Tak i. oczywiście jak będzie jakaś awaria. Są 3 takie główne awarie, które mogą się mogą się zdarzyć. Oczywiście brak atmosfery, czyli wyciek ze stacji kosmicznej i utrata ciśnienia. Toksyczna atmosfera na przykład amoniak, która by się dostała do stacji kosmicznej, która jest bardzo trująca, która służy do chłodzenia, do systemu chłodzenia stacji kosmicznej. Może się zdarzyć na przykład pożar, jest bardzo dużo instalacji elektrycznych, które mogą gdzieś może nastąpić zwarcie i ten pożar może nastąpić. W związku z tym wszyscy astronauci muszą w takiej sytuacji wiedzieć, jak się zachować. Oczywiście systemów na stacji kosmicznej jest bardzo, bardzo dużo. Ja zacząłem to moje szkolenie, natomiast tego szkolenia będę miał bardzo, bardzo dużo nadal. Jakie są systemy komunikacji, kontroli trajektorii lotu, systemy zasilania, chłodzenia, bo tyle ile energii elektrycznej konsumujemy tyle ciepła później musimy odprowadzić ze stacji Kosmicznej w tą otchłań kosmosu. Oczywiście struktury mechaniczne, trajektoria kontroli lotów, nawigacja. Kontrola tej nawigacji związana z trajektorią lotu. Tutaj tego jest naprawdę bardzo, bardzo dużo. Wszystkie systemy robotyczne, które pozwalają te kanadyjskie ramię robotyczne, które pozwala przeprowadzać pewne operacje na zewnątrz bez spacerów kosmicznych. Tego sprzętu jest tak dużo, że na pewno na tym szkoleniu nudzić się nie będę.

No i oczywiście to, o czym wspomniałeś, te stuacje awaryjne, o których wspomniałeś, każda z nich już kiedyś miała miejsce. Nie pamiętam wycieku amoniaku, ale pożary były, kolizje były, dwa lata temu stacja zaczęła się obracać wokół własnej osi bo się moduł popsuł, dużo atrakcji cię tam może czekać. 

 Zgadza się. Na wszystko trzeba być przygotowanym. Oczywiście zdarzają się takie scenariusze, które nie były przewidziane wcześniej. Tak jak powiedziałeś, stacja zaczęła się obracać. Ponieważ zaczęła się obracać, to już nie mogła tymi antenami nawiązać komunikacji przez systemy satelitarne z powrotem na Ziemię . To był bardzo taki moment krytyczny dla stacji Kosmicznej, ale szkolenie astronautów mimo wszystko po pozwoliło im odzyskać kontrolę nad stacją kosmiczną. Także mam nadzieję, że ja również będę tak dobrze przeszkolony, żeby w takich sytuacjach sobie poradzić. 

To pogadajmy o tym. Rozumiem, że szkolenie fizyczne - baseny, wirówki, loty paraboliczne to na pewno duże atrakcje, zwłaszcza dla żołądka. Ale to tylko część. Jak się przygotowuje mentalnie? Czy macie zajęcia z psychologami, w jaki sposób się was przygotowuje, żeby radzić sobie z zagrożeniami, kiedy nikt wam z pomocą nie przyjdzie?

No tak na przykład w tym tygodniu mam dosyć duże szkolenie, takie z medycyny kosmicznej i oczywiście jest cała część przygotowania psychologicznego, ale pomocą w przygotowaniu psychicznym jest również szkolenie takie kompetencyjne. Mając większe wiadomości większe doświadczenie z systemami stacji kosmicznej oczywiście ten stres relatywnie maleje, dlatego, że jest mamy większe doświadczenie jak sobie poradzić w różnych sytuacjach. Natomiast w tym tygodniu przechodzę duże szkolenie takie z medycyny kosmicznej i na stacji kosmicznej w zależności od różnych warunków operacyjnych, może nagle budować się gdzieś dwutlenek węgla i w związku z tym wpływać na to, jak wygląda nasza percepcja. Oczywiście organizm jest na dość trudnych warunkach, czyli i jest w miarę tracimy płyny, jest dosyć odwodniony w pewnym sensie, w związku z tym również jest na takiej granicy fizycznej wytrzymałości, która również wpływa na percepcję. Skład atmosfery, który jest na stacji kosmicznej, na ten tą percepcję również wpływa. Żywność, ćwiczenie fizyczne. Te wszystkie elementy są bardzo ważne i wszystkie są pewnymi kawałkami układanki. Po to, żeby być operacyjnie sprawnym, trzeba zadbać i o siebie, i o sen, żywienie, trening fizyczny. Oczywiście przygotowanie psychologiczne i przygotowanie kompetencyjne do tego, żeby wykonywać pewne eksperymenty. No również oczywiście ten okres adaptacji do stanu nieważkości, który też jest dla nas dosyć trudnym momentem, szczególnie na początku misji. 

Mówiłeś, że tam wszystko jest co do 5 minut zaplanowane. Z tego, co wiem, prawie. Są bloki na odpoczynek, sen, rozmawiałem kiedyś z Chrisem Hadfieldem, który opowiadał, że poświęcił sen, żeby nagrać na orbicie płytę. Co ty chcesz robić w czasie wolnym w kosmosie?

A ja nie wiem, ile tego czasu wolnego będę miał, to pierwsza rzecz. Natomiast, co chciałbym zrobić? Na pewno chciałbym jak najwięcej mieć możliwości połączenia się z powrotem z ziemią. I z rodziną, i z bliskimi, ale również z polskimi szkołami, studentami i z tak jak dzisiaj z wami, jak rozmawiamy. Także mam nadzieję, że będę miał taką możliwość. Że jak już tam wyląduje, to tego czasu mimo wszystko na komunikację i opowiadaniu o kosmosie będzie sporo dlatego, że myślę, że to jest środowisko dla mnie zdecydowanie bardzo inspirujące, ale myślę, że również dla innych. I myślę, że warto pokazywać, dlaczego warto zainwestować w badania naukowe. Dlaczego warto inwestować i budować technologię i jak ona nam pomaga w życiu codziennym. A mam nadzieję, że poprzez taką komunikację będę mógł zainspirować nową generację astronautów, inżynierów czy ludzi pracujących w kosmosie. 

Nie wkurza cię to, że ludzie ciągle patrzą na kosmos jako na fanaberię? Nawet jak się patrzy na Polskę, ja szczerze mówiąc śledzę jak się ten polski sektor przemysłu kosmicznego rozwija, to 10 lat temu to były może dwie firmy i ludzie, którzy dopiero wyszli z badań kosmicznych i chcieli robić coś, teraz mamy już dziesiątki firm, które budują całe kompleksy satelitarne. to się rozwinęło błyskawicznie. 

Zgadza się i to jest 10 lat, tylko 10 lat rozwoju dla nas. Natomiast dzisiaj wiemy, że nasza inwestycja w Europejską Agencję Kosmiczną bardzo mocno wzrosła. Mamy dużo większy dostęp do technologii i do kontraktów z Europejską Agencją Kosmiczną i mam nadzieję, że to również będzie duży boost dla naszego sektora prywatnego, który dzisiaj może wykorzystać swoją szansę. Tak jak powiedziałeś, sektor Polski się rozwija, natomiast nadal w porównaniu do sektora kosmicznego francuskiego, włoskiego, niemieckiego jesteśmy bardzo, bardzo mali, a myślę, że mamy ogromny potencjał ludzki w Polsce. Świetnych inżynierów, świetnych ludzi, którzy chcą pracować w takiej powiedzmy w high-techu, także mam nadzieję, że za 10 lat rzeczywiście ten nasz sektor będzie 10 razy większy. 

Czyli to nie jest fanaberia.

Myślę, że to nie jest fanaberia. Jestem przekonany, że są bardzo mocne, ekonomiczne podstawy do tego, żeby zainwestować w przemysł kosmiczny. A tutaj mogę wrócić do tego, że w tym roku miałem okazję być uczestnikiem Światowego Forum Ekonomicznego w Davos, gdzie przemysł kosmiczny, technologia i infrastruktura kosmiczna była jednym z 5 priorytetów światowych, ekonomicznych właśnie nie eksploracyjnych, nie edukacyjnych, a ekonomicznych. To właśnie w tym kierunku będą się rozwijały przyszłe gospodarki. Mam nadzieję, że my również w to zainwestujemy. 

Co jest bardzo ciekawe. Chciałem zapytać wcześniej. Ludziom się wydaje, że astronauta poleci w kosmos dwa razy, dostanie pensję i zgarnia emeryturę do końca życia i to jego cała praca. Na czym polega praca astronauty tak naprawdę? Sam lot - jak masz szczęście, polecisz na rok. Astronautą jesteś 20 lat. Co robisz w międzyczasie?

No w międzyczasie jest bardzo dużo innej pracy. Oczywiście dużą część czasu astronauty zajmują szkolenia, tak jak ja dzisiaj w tym tygodniu godzin szkolenia mam pewnie koło 40, natomiast to jest część akurat taka dlatego, że przygotowuje się do misji. Natomiast oczywiście dużą częścią jest komunikacja, tak jak dzisiaj rozmawiamy, tak co drugi wieczór mój jest wypełniony różnymi różnego rodzaju rozmowami po to, żeby opowiadać właśnie o technologii kosmicznej. Ta część jest dużą częścią pracy, szczególnie dla astronautów po misji i pomiędzy misjami po to, żeby pojechać do szkół, porozmawiać z dziećmi ze studentami, opowiedzieć o technologii. Trzecia - każdy astronauta  ma taką drugą swoją czapkę w Europejskiej Agencji Kosmicznej. Czym zajmuje się pomiędzy misjami. Na Luca Parmitano, jeden z włoskich astronautów, pracuje w centrum operacyjnym w Houston w Centrum Kontroli lotów kosmicznych. Współpracuje z astronautami, którzy aktualnie są na orbicie poprzez jego pracę na Ziemi po to, żeby ułatwić im i komunikację, i eksperymenty zdając sobie z tego sprawę z tego, jak wygląda środowisko na górze. Na przykład Samanta Cristoforetti, Włoszka z Korpusu z selekcji 2008, ona z kolei pracuje jako menadżer projektu, projektując i prowadząc przyszłe misje eksploracyjne Europejskiej Agencji Kosmicznej. Na przykład Aleksander Gerst, niemiecki kolega, ma taką funkcję administracyjną. Jest szefem Korpusu Astronautów i współpracuję z teamem i treningowym i medycznym, i operacyjnym po to, żeby nowy korpus się szkolił i aktualny korpus miał te możliwości takie operacyjne jak do misji zostanie przypisany. Przypisany także tej pracy jest zawsze bardzo dużo. Astronauta musi mieć  zdolności i doświadczenie z wielu różnych dziedzin i później to w tej pracy owocuje. Astronauci mimo wszystko są dosyć mocno obładowani tymi godzinami pracy. Mimo wszystko to ta część misji to jest tylko mała kropla w morzu tych godzin spędzonych i na przygotowaniach i na części komunikacyjnej, i na części takiej uczestniczącej w projektach i misjach kosmicznych. 

Kosmos to pieniądze, pieniądze to polityka. Nie możemy zupełnie uciec od polityki. Mamy zmianę rządu w Polsce. Dlaczego inwestycje w kosmos powinny w dalszym ciągu być priorytetem?

Dlatego, że to jest świetny zwrot z inwestycji. Europejska Agencja Kosmiczna publikuje metryki odnośnie wszystkich większych programów Europejskiej, Agencji Kosmicznej. I teraz, jak na to popatrzymy, mówiliśmy trochę o Davos i o tych priorytetach ekonomicznych światowych. To właśnie tam ekonomię będą się dosyć mocno rozwijać. Misje takie jak misje obserwacyjne Ziemi. To są zwroty rzędu 6 do 1, 5, 6, 7 do jednego. Za każde euro zainwestowane wraca 6 czy 7 € z powrotem do społeczeństwa w postaci usług i w postaci kontraktów. Jeżeli mówimy o konstelacjach pozycjonujących jak Galileo czy GS, to są zwroty już raczej 10 do jednego. Misje eksploracyjne to jest 4 do jednego. W banku takiego zwrotu ekonomicznego nie dostaniemy. Zawsze warto inwestować w technologie, a to jest tylko i wyłącznie bezpośredni zwrot z budowania technologii. Natomiast później ten pośredni zwrot, dający możliwość pracy innym osobom i zwrotu dla społeczeństwa odnośnie tych danych, które technologia kosmiczna do dostarcza, jest dużo, dużo większy i już trudny do oszacowania.