Kwadratura koła

Piotr Mucharski: Czy zgodzi się Pan z opinią, że telewizja publiczna utraciła społeczną legitymację, przestała być traktowana przez Polaków jako dobro wspólne?

Juliusz Braun: Trudno zaprzeczyć. Co ważniejsze: nadwyrężone jest nie tylko zaufanie. Kwestionowana jest potrzeba istnienia tej instytucji w pejzażu instytucji państwa. Najważniejszym wyzwaniem dla kolejnego prezesa TVP będzie niewątpliwie przywracanie jej znaczenia.

Jedną z przyczyn upadku jest partyjna gra, która telewizji publicznej towarzyszy. Czy Pan w ogóle wierzy, że telewizję da się odpolitycznić?

Telewizja stanowi forum debaty publicznej; z natury rzeczy jest instytucją polityczną, ale nie powinna być partyjna. Od lat każdej osobie w kręgach kierownictwa telewizji przypisuje się jakieś partyjne odniesienia - często popadając w przesadę. Profesor Wojciech Roszkowski, członek Rady Nadzorczej TVP, przeczytał już o sobie w gazetach, że jest z PiS-u , że jest z PJN i że jest od prezydenta... Każdego można wpisać w partyjny układ, ważniejsze jednak jest pytanie, czy ten układ widać na ekranie.

Jeśli polityk rządzi telewizją, to jak ma być nie widać?

W publicznych mediach europejskich prezesi zawsze mają życiorys polityczny, niekiedy bardzo wyraźny, nawet jeśli są to wybitni dziennikarze albo wybitni menedżerowie. Nie mam innej recepty niż ta klasyczna, autorstwa Andrzeja Drawicza: "legitymacje partyjne zostawiamy w szatni".

Nie jest to łatwe, bo wszystkie partie przyzwyczaiły się, żeby traktować tę instytucję jako narzędzie własnej polityki, a nie - polityki państwa.

I Pan wierzy, że partie odpuszczą?

Spróbujmy pomarzyć. Gdyby pewne obszary stopniowo wyłączać z tego parytetowego układu... Najłatwiej zacząć od kultury i edukacji. Jeśli się okaże, że coś może dobrze funkcjonować niekoniecznie z dyrektorem i dwoma zastępcami z trzech różnych partii, to może to być dobry sygnał. Nie mamy innego wyjścia: musimy pilnować równowagi w różnorodności, ale nie partyjnej, tylko ideowej, także światopoglądowej.

Mówimy o topniejącym zaufaniu do instytucji - najlepszym tego wskaźnikiem są wpływy z abonamentu. W tym roku mają być trzy razy mniejsze niż 10 lat temu.

To prawda: prognoza jest dramatycznie zła. Nie ma akceptacji społecznej dla płacenia abonamentu. Dlaczego?

Pojawia się tu argument polityczny: na upartyjnioną telewizję nie będziemy płacić. Utrwaliło się jednak również fałszywe, ale trudne do zwalczenia przekonanie, że abonament jest przeżytkiem komunizmu. I nic nie pomaga tłumaczenie, że obowiązuje on we wszystkich krajach europejskich jako podstawa funkcjonowania mediów publicznych.

Możemy próbować obalić tę argumentację tylko wówczas, jeśli potrafimy pokazać, że TVP różni się w przekazie od stacji komercyjnych. Może wówczas część obywateli zapłaci zaległy abonament? Odnotowana zaległość konkretnych, znanych z imienia i nazwiska osób, które mają zarejestrowane odbiorniki, wynosi ponad półtora miliarda złotych. Każde 10 milionów złotych z tego półtora miliarda byłoby poważnym wzmocnieniem.

Mogę zadeklarować, że wszystko, co będzie przyrostem abonamentu w stosunku do roku ubiegłego, zostanie przeznaczone na te obszary misji, które dziś uważam za najważniejsze. To kultura, programy dla dzieci i działalność ośrodków regionalnych. Niezbędne jest rozpoczęcie prac nad nowym systemem publicznego finansowania mediów. Nie może to być jednak dotacja z budżetu państwa, bo wówczas mielibyśmy już pełne partyjne uzależnienie od aktualnej większości rządowej. Pamiętajmy też, że niedługo wejdziemy w erę telewizji cyfrowej, która daje możliwość identyfikacji każdego odbiornika i każdej minuty odbioru programu, więc już nie sposób będzie uniknąć obowiązku płacenia.

Z jednej strony będzie cyfryzacja, a z drugiej - coraz większe znaczenie bezpłatnego internetu...

Oczywiście, ogromna część internetu - zwłaszcza związana z komunikacją prywatną i tym, co określane jest jako "user-generated-content", czyli treściami tworzonymi przez użytkowników, pozostanie bezpłatna. Ale przygotowanie treści wysokiej jakości jest kosztowne. Za wysoką jakość trzeba będzie płacić albo indywidualnie, albo ze środków publicznych. Telewizja też będzie podlegać tym regułom.

Klasyk mówił, że "tyle misji w telewizji publicznej, ile abonamentu". Czyli: tyle komercji, ile reklam?

Kolejność powinna być taka: najpierw skuteczny system finansowania, a potem ograniczenie reklam. Komisja przychodowa telewizji publicznej działa w sposób, który mógłby przerazić przeciętnego widza: cała rozmowa na temat ramówki oparta jest na rozważaniach, o której godzinie mają być przerwy reklamowe. Co będzie między tymi przerwami, jest tylko o tyle istotne, żeby widzowie obejrzeli owe reklamy. Komisja przychodowa nie jest jednak redakcją naczelną telewizji, o czym chcę przypomnieć wszystkim widzom TVP, ale także jej pracownikom.

Bardziej nas tu interesuje komisja od przychodów intelektualnych, czyli odpowiedzialna za program i misję...

Tych przychodów nie można przeliczać na procenty. Ustawa, która obowiązuje w Polsce, mówi, że misją jest każdy rodzaj programu nadawanego przez TVP spełniający wymagania najwyższej jakości. I - dodajmy - różnorodności, bo gdybyśmy nadawali wyłącznie programy rozrywkowe, nawet najwyższej jakości, to zaprzeczylibyśmy misji. Musi istnieć na antenie jej twardy rdzeń - audycje kulturalne i edukacyjne, tematyka społeczna...

I wpadamy w kwadraturę koła. Misja - tak, ale po północy? Wszyscy prezesi lądowali w końcu na tych pozycjach.

Myślę, że mój krótki czas pełnienia obowiązków na Woronicza wystarczy na podjęcie decyzji, które sprawią, żeby pewne audycje wróciły na jakąś cywilizowaną, zauważalną porę.

Sam zaczynam dzień od przeglądania "słupków" oglądalności. Bo telewizja bez widzów nie ma sensu. Stąd jednak moje przekonanie, że posiadamy ogromną rezerwę. Jest nią program TVP Info, który w niektórych porach dnia ma dramatycznie mało widzów. Ma też jednak wielki potencjał, bo dociera do niemal wszystkich Polaków. Ten kanał jest ciągle niewykorzystaną szansą. Szansą jest też współpraca kanałów, a nie rywalizacja prowadząca do kanibalizmu.

Jeżeli uda się Jedynce zachęcić choćby niewielki procent widzów, żeby przełączyli się w jakimś momencie na TVP Historia albo TVP Kultura, to bardzo dobrze, bo to będą nadal nasi widzowie. I być może będziemy stopniowo, po ułamku procenta, podnosić wymagania widowni, zwiększać zapotrzebowanie na "produkt" najwyższej jakości.

Musimy patrzeć na program wszystkich anten, jako wartość wspólnego wizerunku. Niefortunna decyzja programowa o zmianie pory emisji czy skreśleniu niezbyt kosztownego programu kulturalnego skutkuje tym, że ukazują się artykuły krytyczne wobec całej instytucji, a koszta wizerunkowe, jakie płacimy, są o wiele większe niż materialna oszczędność.

Naprawdę nie uważa Pan, że należałoby jakiś kanał sprywatyzować?

Kiedy pierwszy raz w życiu wszedłem do nowego gmachu TVP - od razu w roli prezesa - wydało mi się, że jest w nim jakaś perfidna symbolika: ogromna pusta przestrzeń w środku. I dookoła wąskie korytarze prowadzące do ciasnych pokoików.

W dyskusjach publicznych telewizja jest widziana ciągle przez pryzmat swej potęgi sprzed - powiedzmy - 10 lat. Tymczasem wskaźniki udziału w rynku pokazują rosnącą siłę kanałów satelitarno-kablowych. Kanałów polskojęzycznych jest dziś sto kilkadziesiąt. Rynek się niezwykle zróżnicował.

Również telewizja publiczna musi rozszerzać ofertę kanałów tematycznych, bo to one są przyszłością.

I znowu rosną koszty...

Rosną. Jeżeli nam jednak zależy, żeby polska treść była obecna w przekazie, to nie mamy innego wyjścia. Na TVP przeznaczyliśmy w ubiegłym roku ze środków publicznych, czyli szczątków abonamentu, dokładnie 221 milionów złotych. Niemcy na ARD i ZDF wydają rocznie niemal 10 miliardów euro z abonamentu radiowo-telewizyjnego. Nie ma porównania! Jeśli chcemy uczestniczyć w europejskiej grze, musimy za to płacić.

A co mielibyśmy sprzedać? I czy warto? Pomijam wątpliwe społecznie uzasadnienie takiej operacji, ale rynek się kompletnie zmienił. Kiedyś wartością była marka, przyzwyczajenie, ale przede wszystkim częstotliwość, "miejsce w eterze". Za 3-4 lata ci, którzy będą oglądać wyłącznie naziemną telewizję, będą mieli w tzw. multipleksach 25 kanałów do wyboru. A 75 proc. widzów będzie oglądać sto kanałów z satelity albo w kablu. Po co dziś kupować kanał telewizji publicznej wymagający "remontu", skoro bez trudności będzie można zbudować obok całkiem nową stację. Problemem stanie się jednak "wykluczenie cyfrowe", bo atrakcyjne treści będą dostępne tylko za pieniądze. Za darmo będą dostępne programy przeładowane reklamami i - siłą rzeczy - dla najmniej wymagającego widza. Jeśli nie chcemy się zgodzić, by znacząca część społeczeństwa była karmiona wyłącznie papką, to musimy inwestować w program. Znane w telewizyjnym światku powiedzenie brzmi: "content is a king".

I płacić...

Właśnie. Nie budzi naszego zdziwienia, że całe społeczeństwo - chociaż 95 procent ludzi nigdy nie było w filharmonii - płaci podatki na filharmonię, żeby 5 procent (w dodatku nie najgorzej sytuowanych) mogło pójść na koncert.

Nie boi się Pan, że dywersyfikacja kanałów wypłucze z telewizji całą misję? Powstanie TVP Kultura było w sumie pretekstem, żeby kulturę z głównych kanałów wyprowadzić.

Cały czas miałem nadzieję, że różne projekty będą weryfikowane w kanale Kultura, by najlepsze mogły trafić np. do Jedynki; ale i wzajemnie, Jedynka będzie mówiła, że w TVP Kultura w tej chwili jest coś, co jest szczególnie wartościowe...

To się chyba nie zdarzyło...

Ale musi się wreszcie zdarzyć! Chcę, żeby okazją do tego był okres związany z beatyfikacją Jana Pawła II. Założenia programowe nawiązujące do beatyfikacji, wydarzenia budzącego wielkie zainteresowanie, streszcza się w haśle: "Mniej kremówek, więcej Norwida". O kremówkach Papież powiedział raz, a o Norwidzie wiele razy i niewątpliwie był dla niego ważniejszy od ciastek. Oczywiście, to nie znaczy, że w Jedynce pójdzie papieski Norwid, ale możemy w Jedynce zwracać uwagę: "dzisiaj w kanale Kultura będzie Norwid".

TVP Kultura powinna w jakimś zakresie koordynować obecność tematyki kulturalnej na wszystkich antenach, a nie być tylko przybudówką z maleńkim budżetem, gdzieś na końcu korytarza.

Telewizja publiczna jest postrzegana jako gigantyczny garnek miodu, do którego dostęp mają tylko najsprytniejsze misie. Że robi się tu gigantyczne interesy na bardzo niejasnych warunkach. Czy to jest trafna recenzja?

Nie do końca. Produkuje się tu przecież dzieła o wartości - poza oglądalnością - często trudno wymiernej. Szczególnie te misyjne, które mają przecież sprostać innym niż tylko oglądalność wskaźnikom - spornym.

Owszem, można zrobić przetarg, kto taniej wystawi "Hamleta", i pewnie Andrzej Wajda nie będzie miał w nim szans. A przecież lepiej, gdyby jednak miał... Zawsze pozostaje kwestia tego, kto podejmuje decyzje, bo żadne ciała zbiorowe i demokratyczne nie zastąpią osobistej odpowiedzialności. Ciała demokratyczne rzadko się w kulturze sprawdzały.

20 lat temu pomysły na media publiczne były takie: zbudujemy system, w którym mądrzy ludzie będą kierować instytucją, i damy im pełną niezależność. Ustawa, która (mimo wielu zmian) wciąż jeszcze obowiązuje - daje władzom mediów publicznych bardzo dużą niezależność. Tylko że one same się uzależniły od polityki. Co prawda rząd nie ma żadnego bezpośredniego wpływu na program, ale - o czym tu już wspominaliśmy - partie robią, co mogą...

Co mogą, to widzimy oglądając TVP.

Jest takie przekonanie, że im większa awantura w studio, tym większa oglądalność audycji. Jednak ogólna obserwacja wcale tego nie potwierdza, bo widz nie lubi awantury dla awantury.

Kiedy ten wywiad się ukaże, będziemy już po debacie Rostowski-Balcerowicz, w bardzo dobrym czasie, bez ozdobników, bez awantur i... bez publiczności w studio. Mam nadzieję, że publiczności przed ekranami nie zabraknie. Musimy zdjąć planowane wcześniej pozycje (z założenia dochodowe), nadawane o godzinie 20.20 w 1. Programie, ale wierzę, że to się nam wszystkim opłaci. Chciałbym też znaleźć w programie miejsce na audycje pozwalające na spokojną rozmowę o poważnych sprawach.

Czy Pan w ogóle ma jakieś instrumenty, które mogłyby blokować wpływ polityków na program? Czy to się odbywa poza kompetencjami prezesa?

Niestety, jest mnóstwo ludzi w naszej instytucji, do których politycy mają bezpośredni dostęp, choćby numer telefonu... Nie mam żadnych możliwości, by zobaczyć, jak to działa, dopóki nie widzę efektu na ekranie. Ale też nie przesadzajmy: nie za wszystkim stoją ciemne intencje, czasem ktoś się pomylił, albo zaniedbał... Sam przyjąłem zasadę, że żadnych "życzliwych" rad nie przekazuję w dół.

Ostatnio "Rzeczpospolita" pisała o fałszywym e-mailu z kancelarii prezydenta, który otworzył wrota telewizji pewnemu anonimowemu do tej pory panu. Jest to po prostu kompromitujące dla instytucji, nie sposób zaprzeczyć. Bóg strzegł, że ostatecznie żadne pieniądze nie wypłynęły, ale niewiele brakowało. System zatwierdzania programów okazał się skuteczny. Paradoksalnie, ta sprawa może oczyścić atmosferę w samej instytucji.

To był bolesny test...

Czasami dobrze oblać test, żeby zmądrzeć na przyszłość.

Juliusz Braun (1948) jest dziennikarzem i politykiem. Były działacz Solidarności, w latach 1989-1999 poseł z ramienia Komitetu Obywatelskiego, Unii Demokratycznej i Unii Wolności, przewodniczący sejmowej komisji kultury i środków przekazu. Były przewodniczący KRRiT.