Kluski kroję

W najbliższą niedzielę, 9 stycznia, Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy zagra po raz dziewiętnasty. Tym razem wolontariusze fundacji Jerzego Owsiaka zbiorą pieniądze na rzecz urologii i nefrologii dziecięcej. Zbiórka przyczyni się m.in. do podwyższenia poziomu wczesnej diagnostyki wad układu moczowego u dzieci, skuteczniejszej walki z ostrym uszkodzeniem nerek oraz utrzymania wysokiego poziomu leczenia nerkozastępczego (szczegóły na www.wosp.org.pl; za pośrednictwem strony można też dokonywać wpłat na numer konta: 67 1240 1112 1111 0010 3550 5911).

W 18 dotychczasowych finałach WOŚP (dodatkowo 4 lipca 2010 r. odbył się specjalny, poświęcony powodzianom) zebrano prawie 400 mln zł, wspierając m.in. kardiochirurgię, nefrologię, laryngologię oraz onkologię dziecięcą. Fundacja WOŚP to również pięć ogólnopolskich programów medycznych - wczesna diagnostyka onkologiczna, przesiewowe badania słuchu noworodków, leczenie i zapobieganie retinopatii wcześniaków, nieinwazyjne wspomaganie oddychania u noworodków oraz leczenie dzieci osobistymi pompami insulinowymi - a także prowadzony od lat program edukacyjny "Ratujemy i uczymy ratować". Latem WOŚP organizuje największy otwarty festiwal muzyczny w Europie - "Przystanek Woodstock".

Przemysław Wilczyński: Chciałem z Tobą o autorytetach...

Jerzy Owsiak: Przykro mi, źle trafiłeś.

Dlaczego właściwie tak się bronisz przed tym określeniem?

Cała zadyma wzięła się z gazetowych badań, w których młodzi ludzie uznali mnie za autorytet. Tyle że z tych i podobnych badań wynika, iż mamy w kwestii autorytetów bałagan. Na tych listach pojawiają się ludzie, którzy najdalej skoczyli, najładniej zaśpiewali albo wywołali jakiś szok w telewizji. A dla mnie pojęcie autorytetu wiąże się przede wszystkim z tym, jak dana osoba wpłynęła na innych.

Z drugiej strony, jeśli w tego rodzaju zestawieniach jestem umieszczany obok Jana Pawła II, Marka Edelmana czy ks. Józefa Tischnera, postaci, które sam bardzo szanuję, to dziękuję - nie ośmielam się.

Miałeś w dzieciństwie, w młodości jakieś bezdyskusyjne autorytety?

Tak, w rodzinie. Był np. wuj, Zygmunt Rosiński, znany adwokat. Jego autorytet zasadzał się na tym, że jeździł samochodem marki Skoda, co było w tamtych czasach niezwykłe. Po drugie, pozwalał mi w tej swojej skodzie wszystkiego dotykać. Po trzecie, miał telewizor z wielokolorowymi pasami. No i pokazał mi, jak działa bibuła i pióro wieczne.

A rodzice?

Tata był milicjantem, twardym gościem, nieodpuszczającym norm. "Jak zrobicie to i to, to spotka was taka kara, że popamiętacie" - mówił. Baliśmy się go, bo zawsze dotrzymywał słowa. Za złą naukę dostawało się po prostu w tyłek. A więc autorytet ojca łączył się z jakimś respektem, choć nie pamiętam, by to życie było przepełnione nieustanną surowością. Ojciec nie kazał nam ciągle stać na baczność. Po prostu czuliśmy opiekę rodziców.

Do jakiego wieku uważałeś rodziców za nieomylnych?

To był wiek nastoletni, może czternaście, może piętnaście lat. I nie chodzi nawet o nieomylność. Po prostu zacząłem czuć, że rodzice mnie w jakiś sposób ograniczają. Wtedy zaczyna się bunt.

Ale Ty buntowałeś się znacznie wcześniej...

Jak miałem siedem lat, zniknąłem z domu i pojechałem nad morze. Rodzice wyrywali sobie włosy z głowy.

Ale prawdziwe poszukiwanie niezależności zaczęło się później. Kiedy przeprowadziliśmy się z Gdańska do Warszawy, zacząłem budować kontakty na podwórku na Czerniakowskiej. Był jeden wieżowiec, a naokoło jakieś budy, wozacy, ogniska, wódka w nocy.

Generalnie towarzystwo zakorzenione w Czerniakowie. Były dwie grupy. Albo byłeś gitem, odpowiadał ci knajski, chuliganerski koloryt, albo miałeś długie włosy, spodnie - ? la Klenczon, tak jak ja. Były poważne wojny. Takie, że jak mnie gonili, to nie wiedziałem: zatłuką czy nie.

Dość szybko zacząłeś też się wadzić ze szkołą.

Nie tak znowu szybko. Długo ze szkołą nie dyskutowałem. Byli nawet nauczyciele, których uważałem za autorytety. Np. facet, który uczył najgłupszego przedmiotu w tamtych czasach: ekonomii politycznej. Nauczył mnie logiki złej i dobrej roboty. Mówił, żeby dobrze rozglądać się naokoło siebie i wyciągać wnioski z bezsensownej rzeczywistości. Pokazał nam raz przez okno maszynę do robienia coca-coli, która stała po drugiej stronie ul. Chłodnej. Sprowadzili ją z NRF-u dla Browarów Warszawskich, ale nie wzięli pod uwagę, że się nie zmieści przez bramę. No więc stała pół roku i mokła.

Dopiero gdzieś w wieku 16 lat przyszedł moment, kiedy zacząłem się domyślać, że szkoła kłamie, np. przez długi czas trwało ustalanie, jak to było z Katyniem. Czy zginęło 400, czy może 4 tys. Polaków? Finał tych dociekań miał miejsce dopiero w wojsku...

...które też kontestowałeś, i to do granic absurdu.

Tak, udając wariata. Zresztą skutecznie, bo mnie po trzech miesiącach zwolnili. A z tym Katyniem było tak. Chorąży zapytał: "Czy wiecie, co to jest Katyń?". Pomyśleliśmy: "Rany boskie, facet wymienił zakazane słowo!". Zapadła cisza, a potem ktoś powiedział, że tam rozstrzelali polskich żołnierzy. "A kto rozstrzelał?". "Rosjanie?". "A ilu żołnierzy rozstrzelano?". I wtedy padło kilka wersji, że 5 tys., że 15. I on podsumował, że skoro tyle pada odpowiedzi, to najlepszy dowód, że cała historia jest bzdurą.

Za co nie lubiłeś wojska?

Słowo "trep" sumuje wszystko. Rozmawiasz z człowiekiem, który jest daleko za tobą, ale ci rozkazuje, bo jest wyżej w hierarchii. To był też zapach, wielka sala z piętrowymi łóżkami, syf, prymityw, idiotyczne żarcie. Ale z ludźmi się nawet zaprzyjaźniłem, np. z tymi, którzy słuchali Pink Floyd. Tyle że potem przychodził kapral i mówił: "Do czyszczenia kibla... Gdzie jest ten sk... w okularach?".

Hipisowski klimat, wolność, prywatki, których byłeś, jak sam opowiadasz, królem - to wszystko budowało aurę w kontrze do autorytetów?

Nie, po prostu dobrze się czułem w atmosferze, gdzie nie było twardej hierarchii, nikt specjalnie nie rządził i nie był "rządzony". Z okresu młodości pozostały mi wspomnienia osób, które do dzisiaj uważam za autorytety. Np. Janka Kelusa, kompozytora, autora i wykonawcę piosenek drugiego obiegu. Poznałem go, jak miałem mniej niż 20 lat. Mówił, że żyjemy w czasach zakłamanych, w których nie szanuje się człowieka, ale powtarzał: "Pamiętaj, żeby nie siedziała w tobie nigdy zadra". Uczył dystansu do rzeczywistości, poczucia humoru. Poza tym opowiadał mi historię. Poza domem, bo miał założone podsłuchy. To od niego dowiadywałem się wszystkiego o Komitecie Obrony Robotników.

No i Jacek Kleyff, którego poznałem mniej więcej w tym samym czasie i który też potrafił wprowadzać dystans, wszystko genialnie obśmiać.

Co trzeba zrobić, żeby zostać autorytetem?

Trzeba powiedzieć albo zrobić coś, co zostanie w ludziach, zmieni ich. Dla mnie autorytetem może zostać każdy, nawet facet z przystanku autobusowego.

Ale gdy w wywiadach pytają Cię o autorytety, wymieniasz albo postaci z młodości, albo wzory niedościgłe, np. Dalajlamę. Co z autorytetami naokoło Ciebie? Może jakiś wzór społecznika?

Będzie ciężko... Jest wiele osób, które szanuję, ale np. nie akceptuję ich stylu pracy. Może być z zagranicy? Bob Geldof i jego Live Aid - to było coś. Ale potem zaczęło się odcinanie kuponów, show, coś, co jest w dodatku anarchizujące, i co mi też nie do końca odpowiada. A u nas? Mamy swoje pomniki i na tym polu. Chociażby Marek Kotański. Ale nie do końca odpowiadały mi jego metody, agresja jako sposób na otrzeźwienie ludzi, wyrąbywanie siekierą kłódki itd. Doceniam MONAR, jego dzieło, ale nie mógłbym z nim pracować.

Polityk?

Ciężko.

Znowu ciężko?

Nic na to nie poradzę. Ilu polityków mówi do nas na co dzień? Czterystu? Nie, dwudziestu, trzydziestu, zawsze ci sami i w kółko o tym samym. Zamknęliśmy się w świecie tych samych komentarzy i pomysłów. Dostaję od tego klaustrofobii.

Są postaci na obrzeżach polityki, które uważam za autorytety. Np. prof. Władysław Bartoszewski, zresztą postać najbliższa takiemu autorytetowi "z obrazka": sędziwy, z ogromnym bagażem doświadczeń, wiedzą, piękną biografią. Historia, na podstawie której można powiedzieć: "Postępuj tak jak on".

Z nieżyjących, taką postacią był dla mnie Jacek Kuroń. Polityk żywy, spontanicznie reagujący, potrafiący się po ludzku na coś zdenerwować. A z polityków na dzisiejszej tzw. scenie? Nie mam takich. Oczywiście, mam swoje poglądy, bliżej mi tu niż tam, ale się nie deklaruję.

Ale teraz podobno trzeba się deklarować. Bardzo proszę: platformerski Tyś czy pisowski?

Hipis nadwiślańsko-bułgarsko-rumuńsko-mazowiecki. Do nikogo nienależący.

A dzwonili?

Dzwonili. I stąd, i stamtąd. Ale nieśmiało, taktownie: "Czy jest panu do nas blisko?" itd. Zawsze odpowiadałem, że robiąc to, co robię, muszę odmówić.

Opowiadanie się po jednej ze stron to polska choroba? To przez nią brakuje autorytetów "ponad podziałami"?

Ja bym z opowiadania się nie czynił nikomu zarzutu. Był na Przystanku Woodstock Andrzej Wajda, który się przecież opowiedział. Ale wcale nie jestem pewny, czy można go tak łatwo zaszufladkować. Co do nas, robimy fundację dla wszystkich. I doceniają nas z wielu stron. Jak byłem z wizytą u Romana Giertycha, powiedział: "Moje dzieci mają badania słuchu, świetnie ten system działa". Jak mamy sprawę do dyrektora szpitala, to nie pytamy o jego polityczne preferencje. Wiem, jaką filozofię wyznaje ojciec Rydzyk. Ale jak byśmy w tym pokoju zaczęli rozmawiać, to bym zapomniał, kim jest i jakie ma poglądy.

Naprawdę?

Oczywiście. Zapytałbym: "Słuchał Ojciec ostatniej płyty Voo Voo? I co Ojciec na to?". W ogóle podziały polityczne nie są w Polsce największym problemem, jeśli chodzi o autorytety.

A co jest problemem?

Brak kultury dyskusji. Ludzie się nawzajem nie słuchają. Próbujemy to przełamywać na Przystanku Woodstock. Przyjeżdżają znani, szanowani, a młodzi ludzie słuchają i potem dyskutują. I pytania nie są w duchu: "Ja pana bardzo lubię". Weźmy Lecha Wałęsę - przetrudny zawodnik. To taki typ "Byłem w Rio, byłem w Bajo". Ale wychodzi i jest dyskusja.

A my w Polsce nie potrafimy dyskutować. Program mojego przyjaciela Janka Pospieszalskiego to jest koronny dowód na tę tezę. Każdy ma swój punkt widzenia, każdy przyjeżdża z kibicami i mówi na koniec: "Wyszło na moje". Tam się nie uczy szacunku dla zdania kogoś innego.

To zaproś redaktora Pospieszalskiego, albo kogoś o zbliżonych poglądach, na Przystanek Woodstock. Może dyskusja się uda?

Teraz to już nie bardzo. Jeśli chodzi o Pospieszalskiego, to coś się skończyło, kropla goryczy się przelała. Ale zapraszałem różnych ludzi, Romana Giertycha na przykład. Nie zgodził się.

Mówi się, że Polacy nie szanują autorytetów. I to nie tylko "osobowych". Np. autorytetu państwa, instytucji...

Na Woodstocku robimy co jakiś czas badania. W ostatnim roku wyszło, że w ocenie ludzi najważniejsza jest przyjaźń i nauka. Zaufanie do instytucji znajduje się na ostatnim miejscu. Nie czują się członkami państwa, nie czują jego opieki, że jak będą mieli kłopoty w Hiszpanii, to dostaną pomoc. Piszą, że państwo jest zajęte sobą. Mówią o dewaluacji honoru, zaufania.

A jakie wpisują do ankiet autorytety? Owsiaka?

Broń Boże! Piszą, że nie ma już autorytetów.

Dlaczego właściwie coraz więcej ludzi tak mówi?

Ja się urodziłem w 1953 r., a więc w czasie, który był wręcz skonstruowany na budowanie autorytetów. A to dlatego, że postawy były czarno-

-białe. Autorytety teraz nie upadają, tylko czasy się zmieniły. Jeśli coś upada, to marka Polski na świecie. Ale to wina naszego słabego "marketingu". Nie wykorzystujemy naszych walorów, nie pokazujemy historii. Na naszych oczach młodzi Europejczycy odpowiadają, że komunizm upadł wraz z murem w Berlinie.

A może opinia na temat upadku autorytetów wynika ze stereotypu? Polega on na tym, że autorytet to musi być ktoś nieomylny, idealny. I ktoś, z kim się nie dyskutuje.

Jest coś na rzeczy. Zbudowaliśmy autorytet Jana Pawła II, bezdyskusyjny. Ja też z nim nie dyskutuję. Ale chyba ta budowla przekroczyła nawet coś, co samemu Papieżowi by się podobało.

Inni mówią, że mamy dar gnojenia autorytetów. A może po prostu nie możemy się przyzwyczaić, że autorytet to też człowiek?

Przeczytałem książkę o Kapuścińskim. I nikt mi nią niczego nie zawalił. Do jej wydania Kapuściński był pomnikiem. A tu nagle, że były jakieś kobiety, układanie się z władzą. Mnie to nie zabolało. Nie stwierdziłem: "O, drogi panie Ryszardzie, to ja pana miałem za anioła, a tutaj takie rzeczy?". Bo co my dzięki tej książce zobaczyliśmy? Człowieka. Na całym świecie nie ma przebacz wobec ludzi, których się podziwia.

To samo odnosisz do książki o Lechu Wałęsie?

Nie pochylałem się nad nią. A czy "był", czy "nie był", pokaże czas. Dla mnie to nie ma większego znaczenia. Zawsze będzie jak ze Smoleńskiem, jedni będą mówili tak, inni inaczej.

Oczywiście, nie bójmy się rys, ale przykład Wałęsy mówi jednak też coś innego: że mamy duże zdolności do dyskredytowania swoich wielkich postaci. Jeśli ktoś pisze do Komitetu Noblowskiego, żeby odebrać Wałęsie nagrodę, to nie mogę wyjść z podziwu. Gdyby ten list przyszedł z Madagaskaru, powiedziałbym: "Komuś odbiło". Ale przyszedł z Polski, więc co mam powiedzieć? Że mu odbiło podwójnie?

Kiedyś powiedziałem: "Odczepcie się od Wałęsy", bo rujnujemy coś, co zna cały świat. Bo świat nie wnika, czy w grudniu 1970 r. o 16.40 szedł na komendę, czy nie szedł. Światu to wisi kalafiorem.

Dla mnie ważne jest to, czy ktoś zakręcił ziemią. Jak byśmy żyli w czasach Kopernika, może dowiedzielibyśmy się, że to był upierdliwy gość albo kłamczuch? Tylko co z tego? Za mało w Polsce mówi się i pielęgnuje dzieła ludzi, a za dużo dyskutuje o tym, czy na pewno byli święci.

Może dlatego bronisz się przed byciem autorytetem? Żeby Cię nikt potem nie strącił z pomnika?

Nie, powód jest inny. Ja nie pasuję do legendy Klossa: "Nie pije, nie pali, nie ma robali". A autorytet, przepraszam, może sobie bluzgnąć? Czy autorytet może spożywać? Za często widzę swoją niedoskonałość i niewiedzę.

Wyliczajmy dalej. Obrażasz się, jak Cię kąsają.

Coraz rzadziej kąsają, już się zaczynam martwić. A Janek Kelus mi mówił: "Pielęgnuj swoich wrogów, są bardzo ważni".

Za to Ty potrafisz kąsać. Na przykład media.

Tak, bywa, że wadzę się z prasą. Ale nie dlatego, że nie doceniają Owsiaka, tylko tego naszego wspólnego, Polaków, dzieła. Media nie podają, o co dokładnie chodzi w Orkiestrach. Dlaczego jak przyjeżdża do nas Jerzy Buzek albo inna postać, nie pojawiają się dziennikarze?

Może to jest nudne?

Po ostatniej Orkiestrze rozmawiałem z Piotrem Pacewiczem z "Gazety Wyborczej". Na pytanie, dlaczego pojawiliśmy się dopiero na czwartej stronie, odpowiedział właśnie, że to nudne jak Msza w kościele. Oczywiście, cieszymy się, że mamy opiekę mediów. Ale też czasami żal, że ważne rzeczy przepadają. W niektórych miejscach warto być. Nie dlatego, że jest w nich Owsiak, ale dlatego, że są Polacy. Że dzieje się historia.

Może po prawie dwóch dekadach działania popadliście w próżność?

Próżnością by było, jakbyśmy się obrażali, np. o to, że nie dostaliśmy tej czy innej nagrody. A nagrody dostawaliśmy, bo na nie nie czekaliśmy. Jak pojawiały się ważne laury, choćby "Tygodnikowy" Medal św. Jerzego, to było to dla nas zobowiązanie. Może niektórzy myśleli: "Dostali nagrodę, zobaczymy, czy dadzą ciała". Mam poczucie, że nie daliśmy. Właśnie dlatego, że zawsze najważniejsze było dzieło.

Kiedyś porównałeś samego siebie do Forresta Gumpa, który biegnie przez Stany i nagle okazuje się, że podąża za nim tłum ludzi. Gump zapytał, dlaczego ci ludzie tak za nim biegną. A dlaczego biegną za Tobą?

Z powodu czegoś bardzo realnego. Biegną, bo robimy coś razem, bo chcą pomagać. Co do mnie, mówię do nich ludzkim językiem, spontanicznym. Codzienność mnie peszy. Jak ktoś podchodzi i poklepuje po ramieniu, że jest super, jestem zakłopotany. Stopuję nawet akty spoufalania się: w porządku, lubimy się, ale robimy swoje. Wiem, że mnie ludzie szanują. Na parkingu mam miejsce za darmo. Kiedyś w nocy w sklepie nocnym kupiłem alkohol poza kolejnością. Ani nie byłem kobietą w ciąży, ani kombatantem, ani nie miałem widocznego kalectwa. A ktoś z kolejki mnie zauważył i powiedział: "No nie, panie Jureczku, panie Jureczku". I pani Jadzia podała produkty.

A w domu? Jesteś nieomylnym autorytetem?

Całowanie ojca w rękę, przytakiwanie - to się dzieje w filmach. Funkcjonujemy normalnie, nikt u nas nie rządzi. W Fundacji też: to moja żona dba o wszystkie sprawy księgowe, rachunkowe. Z dziećmi też nigdy nie było tekstów w rodzaju: "Wyjdź, bo rozmawiają dorośli". Chciałem być innym ojcem niż mój tata, bo zmieniły się też czasy. Daliśmy córkom swobodę, oczywiście w pewnych granicach. I nagle zauważyliśmy, że czytają te same książki co my, słuchają podobnej muzyki.

Ojciec uważany za autorytet to dla dzieci ciężar?

U młodszej dopiero na drugim roku studiów rozszyfrowano, że jest moją córką. Mimo że na wykładach o mnie mówiono. Starsza w Stanach pokazywała program telewizyjny o Orkiestrze na wideo. Ale nie powiedziała, że ten gość w żółtej koszuli to jej ojciec. Dzieci nie chcą odcinać kuponów. Nas też nie rozpieszczają. Raczej krytykują. "Ten zespół na Woodstock? Chyba ci odbiło!". Nie ma u mnie, również w domu, zaplanowanego budowania autorytetu. Pan "autorytet" idzie po zakupy, wynosi śmieci. "Autorytet" musi stanąć w kolejce po pieczywko w święta. "Autorytet" przeciska ziemniaki na kopytka, kluski kroi...

A może autorytet w Polsce może być tylko na cokole i do podziwiania dla wszystkich? Sam ten stereotyp potwierdzasz, broniąc się przed tym mianem swoją "ludzką twarzą". Dlaczego niby autorytet nie miałby kroić klusek?

No właśnie, dlaczego? Bo budujemy autorytety w sposób pomnikowy. Wszystko chcemy wygładzać. Więc jak mnie zaszufladkują jako autorytet, pojawią się pytania: "Szanowny Autorytecie, czy Pałac Kultury powinien być zburzony?" albo "Czy autostrada powinna iść przez Ursynów?". Już takie dostaję. Ale jeśli autorytet to ktoś, kogo się nie zawsze słucha, do kogo się podchodzi krytycznie, dyskutuje, to ja się może nawet zgadzam.