Efekt bazyliszka

RAFAŁ WOŚ: Opozycja poszła do wyborów pod sztandarami zjednoczonego obozu antypisowskiego. Czy to jest koniec tego politycznego pomysłu?

KAROLINA WIGURA: Koniec? Może zacznijmy od tego, że sama idea zjednoczonej opozycji była moim zdaniem dobrym pomysłem.

Ciekawe. Bo moim zdaniem pomysł był fatalny. Tłumił ideową różnorodność, usypiał intelektualny ferment, bo najpierw odsuńmy PiS, a potem się zobaczy. A poza tym zwiększał polaryzację i manichejskie postrzeganie polityki w ramach systemu „my” kontra „oni”. „Dobro” kontra „zło”.

I ja miałam swoje wątpliwości. Ale w pewnym momencie zobaczyłam w projekcie Koalicji Obywatelskiej czy potem Europejskiej szansę na wyjście z impasu. Wreszcie politycy zostali zmuszeni do wykonania jakiegokolwiek wysiłku. Musieli się jakoś „ucentrowić”. Był tam potencjał na to, aby wyszła z tego trafiona oferta dla wielu tzw. przeciętnych wyborców. Chodzi mi o tych, co nie żyją na co dzień polityką i są zajęci swoimi sprawami oraz ciężką pracą. Ale jednocześnie chcieliby zagłosować na kogoś, kto wydaje się im – powiedzmy – mało groźny.

Wychodzi z tego, że Pani zdaniem Koalicja była ofertą dla Polaków symetryzujących? To znaczy takich, którzy nie chcą się zapisać ani do drużyny pochlebców „dobrej zmiany”, ani do grona tych, co twierdzą, że mamy w Polsce dyktaturę. Pytam, bo w szatach KO czy potem KE widzę cały czas radykalny anty-PiS. Tyle że osadzony na szerszej podstawie partyjnej. Platforma Obywatelska z przystawkami.

Ja patrzyłam na to inaczej. Liczyłam, że Koalicja będzie takim mechanizmem, który uzupełni polityczny plan opozycji. Ten plan sprowadza się od roku 2015 do hasła „odsunąć PiS od władzy”. Pod wpływem działań PiS został słusznie uzupełniony o wątek „obrony praworządności”. Od dawna widzimy, że to jest za mało. Na dodatek to projekt do bólu reaktywny. Aby mógł kiedykolwiek wygrać, musiałby zostać uzupełniony o elementy, które nazwałabym symetrystycznymi, co w rzeczywistości znaczy: republikańskimi.

To znaczy?

Różnymi wizjami przyszłości. Polska ekologiczna. Polska dobrej szkoły. Polska dobrej służby zdrowia. Polska przewidywalnych emerytur. I tak dalej. Gdyby zbudowanie takiego programu było możliwe, to myślę, że on mógłby wygrać. I nadal chyba może wygrać.

Ale jakoś nie wygrywa.

Bo zbyt mocno tkwi w antypisizmie, a zbyt mało myśli o państwie wielu pokoleń. Dla ludzi Koalicja Europejska to projekt sprowadzający się do jednej podstawowej rzeczy: do zastąpienia „ich” „nami”. Bo „my” to się nadajemy. A „oni” nie. Warto może zauważyć, że z tego punktu widzenia 38 proc. w ostatnich wyborach to wysoki wynik.

PiS to wyśmiewa, nazywając opozycję obozem „żeby było tak, jak było”. Może nie bez racji?

Faktycznie. Nie mogę udawać, że po stronie liberalnej opozycji nie ma takiego myślenia. Podkreślę jeszcze raz, że mówię to z żalem. Bo się na dorobku wielu starszych liberałów wychowałam. Nie tylko ja, ale całe moje środowisko. Dlatego boli mnie, gdy widzę, jak wieloma moimi dawnymi mentorami kieruje dziś strach.

Piszą, że „żal im Polski, którą psuje Kaczyński”.

A ja coraz częściej obawiam się, że to jest strach o coś innego. Strach o to, że przestali być słuchani. Że stracili ten swój rząd dusz, który tak długo dzierżyli i od którego się chyba uzależnili. To jest strach przed utratą roli intelektualnego i ostatecznego politycznego arbitra w sprawach publicznych. W jakiejś mierze strach przed byciem niepotrzebnym. Po ludzku ja te obawy rozumiem, ale z niepokojem patrzę, jak bardzo się w tym strachu zapamiętują. I robią to ludzie, którzy w przeszłości byli dla mnie intelektualnymi drogowskazami.

À propos środowiska „Kultury Liberalnej”, które Pani od dekady współtworzy: po 2015 r. nie stanęliście w szeregu antypisowskiej opozycji. Zaczęliście symetryzować. Jaka była reakcja na tę „zdradę”?

Nie może być mowy o żadnej „zdradzie”! Robimy to samo, co zawsze, jesteśmy środowiskiem niezależnym, ze wszystkimi konsekwencjami. Po 2015 r. strona opozycyjna zaczęła niebezpiecznie dryfować w stronę lustrzanego odbicia PiS. Nagle niezależność środowisk przestała być w cenie. Niektórzy przy tym myślą, że środowiska intelektualne to jakieś przybudówki do partii. Tak nie jest. My robimy swoje – poza tym światem – i jest nam z tym dobrze. Jedni przestali nas poklepywać po plecach, ale w to miejsce pojawili się nowi czytelnicy. Dziś jest na szczęście tak, że jako środowisko możesz istnieć poza duopolem. Nie chcę jednak wchodzić w rozważania o losie mojej organizacji. Chcę powiedzieć o czymś bardziej ogólnym.

O czym?

O specyficznym autorytaryzmie polskich liberałów. Mam nadzieję, że to nie jest jakaś wrodzona cecha liberalizmu, bo ja i całe moje środowisko się do tej tradycji odwołujemy. W tej chwili dostrzegam jednak po stronie starszych pokoleń liberałów olbrzymie poczucie utraty. Statusu, wygodnego miejsca w hierarchii. Widzę też narastającą niechęć wobec wszelkich form sprzeciwu we własnym obozie. To prowadzi do kształtowania się w środowiskach liberalnych różnego typu konformizmu. Właśnie przez to opozycja nie jest w stanie wydać z siebie niczego nowego. Są w stanie tylko wciąż żonglować tymi samymi koncepcjami politycznymi czy ekonomicznymi. W tym sensie antypisizm nie jest ich wyborem. To pułapka, z której nie mogą się wydostać. To jakby liberalna demokracja dla jednego pokolenia. Nie można się na to zgodzić.

Opozycja odpowie, że żadnymi konformistami nie są, bo sprzeciwiają się PiS. Przeciwnie – w swoich własnych oczach są walczącymi ze złem bohaterami.

Tak by było, gdybyśmy żyli w krwawej dyktaturze. Tylko że Polska roku 2019 żadną krwawą dyktaturą nie jest. Owszem, doszło do złamania konstytucji czy skolonizowania mediów publicznych. Ale dla Polaków, czy to się komuś podoba, czy nie, życie toczy się dalej. Więcej: w Polsce toczy się nadal demokratyczna gra. Pierwszy z brzegu przykład to poprzednie wybory lokalne. Opozycyjni politycy wygrali w wielu miejscach i siedzą pewnie na swoich stanowiskach. O krwawym autorytaryzmie mowy nie ma.

A „autorytaryzm pełzający”?

Ja to widzę tak: Polska jest areną ostrej rywalizacji politycznej. Rywalizacja bywa brutalna. Ale z drugiej strony to rywalizacja jest sednem demokratycznej gry. Ja bym sobie życzyła, żeby liberałowie potrafili w tej rywalizacji grać lepiej i skuteczniej. Bo przegrywają.

Dlaczego przegrywają?

Właśnie z powodu tego konformizmu, o którym mówiłam przed chwilą. Jakim sposobem po stronie opozycji mają zakwitnąć nowe przełomowe pomysły programowe albo polityczne innowacje? Jeśli od 2015 r. obóz liberalny i jego opiniotwórcze otoczenie – zwane przez wrogów niekiedy „salonem” – zajmuje się na przemian narzekaniem na PiS i wycinaniem w swoich szeregach nonkonformistów. Czyli dokładnie tych wszystkich ideowych chuliganów czy z angielska troublemakerów, którzy byliby zdolni te innowacje wymyślić. Nic dziwnego, że pozostaje „dawanie świadectwa prawdzie”. Obóz liberalny jest dziś pełen pomysłów zużytych, przewidywalnych i nudnych.

Czytaj także: Andrzej Stankiewicz: Klątwa króla Jarosława

W teorii każdy uważa, że ci troublemakerzy są potrzebni. Ale zazwyczaj „akurat nie tacy i nie teraz”. Bo na wojnie nie trzeba nam takich, co sieją zamęt wśród własnych żołnierzy.

Z liberałami po 2015 r. stało się to samo, co z bazyliszkiem, który spojrzał w lustro. Sam siebie zamienił w kamień. Tak bardzo straszyli autorytaryzmem PiS i całej prawej strony, że sami się do niej upodobnili. Ostatnio usłyszałam od pewnego wybitnego polskiego polityka – zdeklarowanego liberała – straszne słowa. On mówił, że już ma dosyć tej roli małpy i tłumaczenia na Zachodzie, że Polacy są cywilizowanym społeczeństwem. Bo jego zdaniem nie są. Mówił, że „z tą Polską to już się niczego nie da zrobić. Tu trzeba jakiegoś amerykańskiego fachowca, który to wszystko posprząta”. Ręce opadają.

Mam w pamięci przykład Rosji. Dziś już tylko najstarsi pamiętają, jak władzę przejmował Putin. Wcale nie był to triumf populistycznego oddolnego ruchu ludowego. Przeciwnie. Wymyślił go Borys Jelcyn za namową technokratycznych doradców, a przyklasnęły pomysłowi rosyjskie liberalne elity. Wymyślili silnego człowieka Putina, bo bali się, że jeszcze trochę i władzę weźmie w sposób w pełni demokratyczny komunista Gienadij Ziuganow, którego akcje stale rosły. Boję się podobnego zjawiska w Polsce.

Oby tak nie było. Na szczęście, Polska to nie Rosja.

Ale co zrobić, żeby tak nie było? Te nadzieje, które Pani miała wobec Koalicji Europejskiej, wielu lokowało raczej w Wiośnie. Biedroń nie wprowadził na spolaryzowaną scenę jakiejś nowej dynamiki.

Też nie mogę się Wiośnie nadziwić. Byłam przekonana, że jeżeli powstanie Koalicja Europejska, to zajmie miejsce bloku centroprawicowego. Będzie dla tych bardziej konserwatywnych mieszczan. A Wiosna będzie dla ludzi o poglądach bardziej progresywnych, lewicowych. Wydawało mi się to fenomenalną szansą, żeby oni ze sobą na programy konkurowali.

I konkurowali?

Właśnie nie konkurowali. Sądziłam, że Wiosna zrobi z Koalicją Obywatelską to samo, co Konfederacja próbowała zrobić z PiS. Czyli zajść go od flanki przeciwnej niż centrum. Konfederaci mówili, że PiS niedostatecznie broni polskiego interesu, że porzucił agendę narodową, antyaborcyjną itd. To zaczęło przeciągać PiS na prawo. A co zrobiła Wiosna? Zamiast zastosować podobną strategię wobec Koalicji Europejskiej, skupiła się na... atakowaniu PiS, jakby nie robiła tego już KE. Przecież powinna była odgrywać rolę moralnego kaca wobec KE. Pytać: „a co z aborcją?”, „co z pekaesami?”. Tymczasem od pewnego momentu Robert Biedroń zaczął mówić, że nie wyklucza koalicji z Grzegorzem Schetyną. Pomyślałam wtedy: co wy robicie? Przecież całą waszą legitymacją było to, że mieliście wsunąć się pomiędzy duopol – od lewej strony. Wystawić młodych polityków! I pilnować symetrystycznego dystansu. Deklaracja o ewentualnych koalicjach z liberałami cały ten pomysł zniweczyła. Pozwoliła też PiS łatwo ustawić Biedronia w roli Platformy w przebraniu.

Ilekroć pytałem o powody tego odejścia od symetryzmu, ze strony ludzi zaangażowanych w Wiosnę dostawałem tę samą odpowiedź.

Jaką?

Tego chcieli nasi wyborcy. To było oczekiwanie, które Biedroń wyczytał ze swojego objazdowego tournée po Polsce, zwanego „Burzą mózgów”.

A mnie się wydaje, że Wiosna dość szybko przestała spełniać życzenia swoich wyborców. A zaczęła się orientować na oczekiwania Koalicji Obywatelskiej. Albo nawet nie Koalicji rozumianej czysto partyjnie. Tylko całego liberalnego salonu. Dam przykład. W pewnym momencie Biedroń zaczął krytykować starsze pokolenie rozdające karty w polityce. Powiedział coś o „leśnych dziadkach”.

Tak było.

I dostał za to w mediach liberalnych ostry łomot. Po czym zaczął się wycofywać, przepraszać. Oczywiście ten język był niedopuszczalny, ale politycznie to był błąd.

Błąd?

Błąd. Bo przecież Wiosna miała być właśnie tym! Sprzeciwem wobec polityki robionej przez starych wyjadaczy, którzy nikogo nie wpuszczają. Miała być wyzwaniem rzuconym pokoleniu, które się okopało. Zbudowało barykadę ze swojego materialnego, społecznego i politycznego statusu. I mówi: „jak się nie podoba, to wygryźcie nas”. A biedroniowcy się przestraszyli. Bo przecież nikogo nie wolno urazić.

Zastanawiam się nad fenomenem tej niewidzialnej pępowiny. Od paru lat wchodzą na scenę kolejne polityczne projekty. Plany mają wielkie. Mówią: „to my jesteśmy młodość, to my poukładamy wszystko na nowo”. Wtedy Tusk, Schetyna albo inny Kaczyński im na to: „dobrze, dobrze, usiądźcie tam pod oknem. Macie swoje zabawki, a nam nie przeszkadzajcie”. Po czym wracają do swojej przerwanej partii szachów.

Widzę to podobnie. PO-PiS czy duopol – nazwijmy to, jak chcemy – to realnie istniejące zjawisko. Także pokoleniowy fenomen. Jedni i drudzy na polaryzacji wygrywają. Że wygrywa PiS, to oczywiste. Zwłaszcza po ostatnich wyborach. A Platforma? W sumie też. Przypomnijmy sobie, kim i gdzie był Schetyna oraz jego partia po klęsce roku 2015. I zobaczmy, gdzie jest dzisiaj. Przecież to skok z kilkunastu procent sondażowego poparcia do 38 procent Koalicji Europejskiej dziś. Oraz do szeregu metropolii obronionych w wyborach lokalnych. Możemy być pewni, że polaryzacji nikt ze starszych graczy nie odpuści.

Ale dlaczego nikt nie podchodzi i nie przewraca starym ich szachownicy?

Może to nowe pokolenie polityków jest zbyt miękkie?

Zbyt miękkie?

Trzęsie się nad sobą. Chce się buntować, ale w rozsądnych granicach i przy zminimalizowanym ryzyku. A tamci? Musimy pamiętać, że tamto pokolenie wchodziło do polityki w kontrze do państwa nie­demokratycznego, jakim była Polska Ludowa. Może i już wtedy bezzębna, ale jednak wciąż autorytarna. Oni musieli grać twardo, i to im zostało. Pewnie inaczej nie umieją. Nawet jak mówią, że byłoby miło zagrać fair, to widać kły. Do tego dysponują zasobami finansowymi. Mają swoje instytucje. To w połączeniu z nabytą w bojach brutalnością wystarcza im do utrzymania realnej władzy.

A może jest jeszcze inaczej. W Polsce przez lata narzekaliśmy na brak instytucji, na „państwo z dykty”. Wcześniej – w latach 90. – wszyscy się martwili, że rząd może nie przetrwać do następnego poniedziałku. Bardzo chcieliśmy „normalnej, stabilnej demokracji na wzór zachodni”. No więc ją teraz... mamy. Mamy instytucje, do których tak wzdychaliśmy. Nazywają się PiS i PO. I jak chcesz robić politykę, to się musisz przebić mozolnie przez ich struktury, wkupić się w łaski, komu trzeba. Może to jest normalność? Może trzeba się cieszyć?

Odpowiem jak niektórzy ludzie, patrzący wstecz na swoje życie u jego kresu: ale czy to już naprawdę wszystko? Naprawdę nic ciekawego i ekscytującego nas w polityce nie czeka? Czy naprawdę musimy się godzić z tym, że model robienia polityki pod hasłem „zjednoczeni przeciwko tym drugim” jest szczytem naszych marzeń?

Czy dla opozycji polityka bez antypisizmu jest w ogóle możliwa?

Możliwa, ale bardzo trudna. Bo walenie w przeciwnika jak w bęben jest starym nawykiem. Świetnie zajmuje 24-godzinne media. Nie ma zachęt do przebudowania tych nawyków. Ani u siebie, ani u swoich słuchaczy. Jak w „Rejsie”, podobają nam się te melodie, które słyszeliśmy.

A Pani jaką ma wobec PiS strategię? Jak się Pani ustawia wobec ludzi, którzy w „dobrej zmianie” widzą faktycznie dobrą zmianę? Bez cudzysłowu. Ostatnie wybory to kolejny dowód, że takich ludzi jest w Polsce sporo.

Dziś ponadpartyjny republikanizm jest chyba najbardziej rewolucyjnym i kontrowersyjnym hasłem. I właśnie dlatego wydaje mi się to bardzo potrzebnym zadaniem. Nie mam problemu z rozmową z ludźmi, którzy robią coś w ramach pisowskiego pomysłu na Polskę. Tak jak ludziom z anty-PiS, mówię im zazwyczaj: „chętnie ci pomogę w tym, co robisz dobrze. A jednocześnie powiem ci otwarcie, co robisz źle”. Moim zdaniem, to zadziała lepiej niż anachroniczne kategorie „zdrady” czy „kolaboracji”, po które lubią sięgać nie tylko ludzie prawicy, ale także moi starsi koledzy liberałowie. ©℗

KAROLINA WIGURA jest historyczką idei i socjolożką. Współzałożycielka i do dziś jedna z najważniejszych postaci w środowisku „Kultury Liberalnej”. Pracuje również w Instytucie Socjologii UW.