Budzenie do snów

Dorota Kozicka: W debiutanckiej książce "My zdies emigranty" pisze Pani o "swoim domu", który "miał zawsze pięć minut - tyle, ile potrzeba na zapakowanie dużego plecaka". Potem przystaje Pani na dłużej w kolejnych domach w Szwecji ("Polka") i Warszawie, by wreszcie osiąść w domu, który jest jak spełnienie wyobrażeń o tradycyjnej polskiej rodzinie - w podwarszawskiej willi/dworku ("Europejka"). Czy to powrót skandalistki na łono polskiej tradycji?

Manuela Gretkowska: Była to ucieczka od polskości jak najdalej; ucieczka od niechlujnego miasta, gdzie bigos naszych głów przekłada się na architekturę. Wieś jest nie lepsza, pokazuje nasze wnętrze: ułomne, niedokończone i nieotynkowane, pokryte blachą falistą albo wypindrzone w purchawy willi. Ogrodzona płotem zieleni, staram się o tym zapomnieć, brodząc w śmieciach obok leśnego stawiku, w którym nie widać wody pod pływającymi w niej butelkami. I to nie zapluty skwerek, ale "Park Krajobrazowy" pod ochroną. Jak mówi nasz wójt, "tak było i jest, bo ludność mazowiecka lubi śmiecić". Na sąsiedniej, małej ulicy zebrałam do worka po zimie trzysta butelek po wódce. Sielskość i tradycyjność są w telewizorze, w telenoweli. Nam został śmietnik, z którego wystają świątki - plakaty z papieżem.

"Nienawidzę niedzieli. Ten poświęcony rosołkiem zaduch. Ludzie wyłażący na spacery ze swoją bezmyślnością. Usprawiedliwieni infantylnością bełkotu, podgrzanego rodzinnym ciepełkiem" - pisała Pani w "Polce". Czy teraz lubi już Pani "rodzinne ciepełko" i niedzielę?

Nadal nie lubię. Nie widzę w tym świętowania, zapach kadzideł zastąpił swąd grilla. Weekendy bywają według statystyk trudne dla singli i dla rodzin. Przymusowe bycie razem, wakacje są krytycznym momentem dla związków. Dni wolne obnażają jakość naszych relacji. Widzę to w twarzach ludzi mijanych na rodzinnych spacerach: nuda, udręka. Czasem uśmiech dla dziecka. Po wakacjach zapada najwięcej decyzji o rozwodach. Nie to, że nie wierzę w instytucję małżeństwa, bo sama od 17 lat żyję w wolnym związku. Sądzę, że nieszczęśliwi ludzie - obojętne, ze ślubem czy bez - nie mogą tworzyć szczęśliwych rodzin. A zostaliśmy tak wychowani i żyjemy w takim kraju, że trudno być szczęśliwym.

Takie fragmenty jak ten: "Boże, ja tak dbam o normalność, układność siebie i rzeczy. Żeby w domu było posprzątane. Co z tego, idę do sąsiadki, u niej parkiet zmywany raz na tydzień lśni jak wbite w podłogę zęby Hollywoodu. A u mnie codziennie syf" ("Europejka")... Czytam je nie tyle jako dowód wpisywania się Manueli Gretkowskiej-matki w oczekiwania polskich czytelniczek, ile jako równie ironiczną, co heroiczną próbę zmierzenia się ze stereotypem matki i pani domu. Jak silne są takie stereotypy w polskim społeczeństwie? I czy rzeczywiście traktuje je Pani jak "poręcz normalności", jak coś, na czym można się wesprzeć?

Jest to fragment o sprzątaniu. "Ktoś" musi to "coś" uporządkować. Normalność staje się absurdem, bo rzeczy zabierają nam czas, a pracujemy, żeby te rzeczy zdobyć. Stajemy się więc podwójnie ofiarami nieożywionego, które czyha na nas jako przyszłe nieożywienie... czyli śmierć. To jest normalność w naszym wszechświecie: walka z entropią, z kurzem, tym łupieżem czasu, pokrywającym meble... Normalne, że kobiety chcą poświęcać jak najmniej czasu sprzątaniu, jest tyle ciekawszych zajęć dla człowieka niż kij i szmata. A w mężczyzn-feministów nie wierzę. Dla większości facetów sprzątnięcie domu polega na umyciu naczyń, przy użyciu zmywarki oczywiście.

Czy na Pani wizję rodziny miały wpływ doświadczenia związane z pobytem w Szwecji?

Szwecja uświadomiła mi, że w Polsce jesteśmy uwikłani w układy rodzinnych zależności. Z powodu biedy, tradycji. Dlatego związek dwojga ludzi rozgrywa się u nas z reguły na rodzinnym tle, co powoduje zamazanie uczuć i decyzji. Często nie mamy szans dowiedzieć się

przez to, czym mogłaby być naprawdę miłość ludzi po bergmanowsku zajętych własną egzystencją. Próbowałam opisać ten mętlik w "Miłości po polsku". Francja i Szwecja pokazały, że związki nie muszą być tradycyjną rodziną, by dobrze funkcjonować. Ludzie żyją tam jak my, ale bez hipokryzji i socjalnego musu: nie rozstaniemy się, bo nie podzielimy mieszkania, bo nie wypada, chociaż nie mamy do siebie szacunku ani miłości. Współcześnie katolicki związek jest prawie niemożliwy, chyba że u nawiedzonych Duchem Świętym. Trudno nie używać antykoncepcji, jeśli ktoś ma do niej większe zaufanie niż do Opatrzności, szykującej mu sześcioro dzieci w jednopokojowym mieszkaniu i przy kiepskiej pensji.

W swojej najnowszej powieści zatytułowanej "Trans" wraca Pani do przeszłości, do czasów młodości, emigracji - i do postaci Mistrza, niejakiego Laskiego. Czy po to, by tę przeszłość przepracować na nowo? Już z wiedzą, co przyniosła Pani "marzona jako raj" Szwecja?

Osobista, intymna literatura jest zawsze przepracowywaniem historii autora, od tego nie da się uciec. Już dla starożytnych Greków sztuka to katharsis. Ale sztuka polega też na tym, by swoje "ja" przełożyć, przetłumaczyć na uniwersalne "my". Z wiedzą dorosłej kobiety przyglądam się w "Transie" życiu młodej, nawiedzonej dziewczyny, eksperymentującej z seksem i halucynogenami, próbującej rozszyfrować swoje człowieczeństwo. Nie oceniam, próbuję zrozumieć toksyczny związek, uwiedzenie dużo starszym artystą. To zdarza się w każdym wieku. Chora miłość w jeszcze bardziej chorym świecie.

A jak narodziny Poli wpłynęły na Pani postrzeganie rodziny?

Pola stworzyła rodzinę. Bez dziecka jest związek równorzędnych partnerów. Rodzina chroni słabszego. Poród nie jest tylko fizyczny. Po nim zaczyna się poród psychiczny dziecka, w którym biorą udział dorośli.

Czy wychowanie dziecka może stać się najważniejszym celem w życiu?

Wtedy jest poświęceniem. Dla wielu osób na pewno tak, kiedy dziecko jest chore i wszystko trzeba mu podporządkować. To dla mnie najwyższy stopień rodzicielstwa, heroizm. Ale częściej widzimy heroizm na pokaz, zwłaszcza w Polsce, gdzie hasło "dziecko" ma zmiękczyć serca i umysły. Zaharowujemy się, tracimy własne życie, bo dziecko... Potomstwem usprawiedliwiamy własny pracoholizm, brak sensu i miłości do siebie samych. Można zrobić nieraz najgorsze świństwa, kraść i oszukiwać swoje sumienie, bo to "dla dziecka" - dziecka zdrowego, które świetnie samo da sobie radę. Myślę, że mylimy pojęcie "nadrzędność życia" z sensem życia. To dwie osobne sprawy.

Jakie jest Pani doświadczenie zderzenia własnych, prywatnych wizji wychowania dziecka z regułami dyktowanymi przez szkołę, system edukacyjny?

Przeszliśmy przez zwykłe i eksperymentalne szkoły prywatne. Naszą wizję dostosowujemy już w trzeciej szkole, tym razem państwowej. Znakomitej, ponieważ wójtem jest kobieta, która wiedząc, jak ważne jest kształcenie dzieci, przeznacza 60 proc. pieniędzy gminy na edukację. Co prawda rozbuchanie sportowo-religijne, orliki i kult Lolka, doprowadziło do zmiany szkół w seminaria dla piłkarzy, ale program jest w prywatnych i państwowych podobny. Wszystko kończy się masakrą matury. Za każdym razem przy zmianie szkoły mówimy nauczycielom, że bardziej niż na maturze córki zależy nam, żeby opuściła placówkę szczęśliwa i normalna. Mamy szacunek dla inteligencji (różnego rodzaju, również tej emocjonalnej) i talentu, nie dla papierków i ocen.

W "Obywatelce" pisała Pani, przy okazji historii Alicji Tysiąc: "Matka nie jest osobą, jest abstrakcyjnym pojęciem, w które ładuje się własne urojenia zwane światopoglądem. Nasza Temida jest już dawno ślepa na sprawy kobiet". Czy Pani zdaniem coś się w Polsce zmieniło od tamtego czasu?

Jeśli Temidę traktować jako sprawiedliwość społeczną, to wreszcie mamy ustawę żłobkową. Ile lat było potrzeba, by ktoś zgodził się wprowadzić najprostszy przepis ułatwiający kobietom życie! Ta ustawa działa od dawna w normalnych demokracjach. Ale u nas kobiety są obywatelami drugiej kategorii, załatwianymi w drugiej kolejności. Kobiety są traktowane podrzędnie, ale tak to nam weszło w mental, że nawet się nad tym nie zastanawiamy. Uznajemy za oczywiste, że Polka nie jest nawet panią swego ciała. I nie zatuszujemy tego powoływaniem się na wartości i poglądy. Hipokryzja zabija kobiety w aborcyjnym podziemiu.

Jak należałoby Pani zdaniem rozumieć rolę matki w społeczeństwie?

Powinno się uprawomocnić panujący w Polsce od lat matriarchat. Ale najpierw musiałyby się zmienić priorytety, a tego matki obrzucające budynek Sejmu butelkami z mlekiem nie wywalczą. Początkiem zmian są parytety i nadzieja na powolne cywilizowanie Polski przez Zachód. Podobne do tego sprzed tysiąca lat, gdy dawne wierzenia wypierało przyjęte stamtąd chrześcijaństwo.

A Pani uważa się za psychoterapeutkę polskich rodzin? Polskich kobiet?

Sztuka to wolność; piszę, co chcę. Czytelnik też ma prawo wyczytać z tego to, czego potrzebuje. Napisałam kilka powieści psychologicznych i jeśli opisane w nich sytuacje komuś uświadomiły własny problem, tym lepiej.

Co uznałaby Pani za największe tabu w przypadku polskiej rodziny?

Najgorsza jest izolacja w przemocy, obłudzie i wstydzie. Rodzinie zagraża najbardziej ona sama. 800 tysięcy przypadków przemocy rodzinnej w tamtym roku świadczy samo za siebie. Nie wierzę w wyrodne dzieci nieopiekujące się starymi rodzicami. Ktoś je tak wychował.

Czy my przypadkiem nie demonizujemy polskiej rodziny, przypisując jej wyjątkowo opresyjną (katolicko-przaśno-anachroniczną) w stosunku do innych narodowości (szczególnie do Zachodu) rolę? Czy nie jest tak, że tego rodzaju związki i relacje (rodzice-dzieci, kobieta-mężczyzna) muszą być opresyjne?

Że niby demonizuję? A jak zdefiniować normalność w kraju, gdzie 40 proc. dorosłych to DDA [Dorosłe Dzieci Alkoholików]? Gdzie najwięcej w Unii jest głodnych dzieci? W jakich kategoriach definiować tę normalność? Niewydolnego świeckiego państwa, katolicyzmu dla niewierzących, nauki? Nie znam odpowiedniej kategorii między obłudą a pseudomoralnością. Gdzie są prawdziwe, normalne rodziny? Chyba w sentymentalnych telenowelach oglądanych w porywach przez 11 milionów widzów?! Sentymentalizm kontra niedefiniowalna - bo trudna - prawda. W tych codziennych katechezach telenowelowych nie mówi się głośno ani o seksualności człowieka, ani o rodzinie jako źródle przemocy: kulturowej, mentalnej czy psychologicznej. Interesy członków rodziny są sprzeczne, to naturalne, stąd toksyny. Rodzinne poczucie bezpieczeństwa jest zawsze okupione kosztem podporządkowania. Podporządkowanie kosztem wolności. I nie da się tego opakować w tradycyjny, ślepy na wszystko model, gdzie z przemocy rozgrzesza nas wiara, że to dobra i konieczna przemoc.

A Pani udało się stworzyć rodzinę nietoksyczną?

Jesteśmy trójką indywidualistów-hedonistów. Stworzenie z tego harmonijnego związku to kwadratura koła. Więc takie koła ma nasz wóz i jakoś jedzie... Albo go pchamy na zmianę. W każdym razie empatia i negocjacje potrafią zdziałać cuda.

Czy wierzy Pani w potencjał emancypacyjny literatury? Czy uważa Pani, że krytyczna literatura może coś zmienić w społeczeństwie? Czy też jedyną drogą jest aktywne, polityczne działanie - i stąd Partia Kobiet? Czy bycie pisarką i bycie politykiem (polityczką?) to działania zbieżne, czy rozbieżne?

Literatura jest sprzężeniem zwrotnym. Piszący przez swoją artystyczną nadwrażliwość wyłapuje sygnały, wzmacnia je i przekazuje dalej jako pomysły, idee. One zmieniają społeczeństwo i samą literaturę. Taka była rola szamanów i taka jest nadal artystów, będących na marginesie normalności. Dzisiaj literackie słowo utraciło swoją moc, przejęły ją telenowele. Dlatego zdziwiłam się reakcją na mój manifest "Polska jest kobietą". Po raz pierwszy w Polsce kobiety stworzyły partię, własną partię. Zajęłam się polityką z powodów moralnych, nie politycznych. Moje poglądy i moralność się nie zmieniły. Ale wróciłam do pisania. Nie potrafiłabym pogodzić go z polityką, z byciem sformatowanym według oczekiwań wyborców i wymagań. Sztuka to wolność i brak odpowiedzialności. Pisałam o tym w "Obywatelce", dzienniku wejścia w świat polityki naiwnego dziecka i wyjściu z niego dorosłej osoby bez złudzeń.

Zawsze intrygowało mnie pytanie, czy swoimi powieściami bardziej chce Pani grać, bawić się literaturą, czy raczej przypisuje Pani swoim tekstom jakieś ważne zadania.

Ktoś powiedział, że celem literatury jest usypianie, wywoływanie snu na jawie lub budzenie. Chciałabym, żeby moje pisanie budziło do snów.

Manuela Gretkowska jest pisarką, scenarzystką filmową, felietonistką i działaczką społeczną, założycielką Partii Kobiet. Ostatnio opublikowała zbiór felietonów "Na dnie nieba" (2007), dziennik "Obywatelka" (2008) oraz powieści "Kobieta i mężczyźni" (2007), "Miłość po polsku" (2010). W maju ukaże się jej najnowsza książka pt. "Trans".

Dorota Kozicka pracuje w Katedrze Krytyki Współczesnej na Wydziale Polonistyki UJ. Autorka książki "Wędrowcy światów prawdziwych. Dwudziestowieczne relacje z podróży" (2003). Redaktorka tomu "Chamuły, gnidy, przemilczacze... Antologia dwudziestowiecznego pamfletu polskiego" (2011).