Boks metafizyczny

Maryla Czerwińska: Jaka jest tożsamość Polaków?

Andrzej Stasiuk: Zaburzona i skomplikowana. Ciekawsza od tożsamości narodów bardziej stabilnych i ukształtowanych, które poświęcają mniej refleksji sobie. Najbliższa rumuńskiej. Tak samo skomplikowana, popieprzona, zadufana. Czytałem kilka wywiadów Rymkiewicza o tożsamości polskiej, o pogrążaniu się w ofierze, o całopaleniu. To było wypisz wymaluj to, co Rumuni w późnych latach 30. wymyślali w swojej Żelaznej Gwardii, w Legionie Michała Archanioła. Jakby się czytało teksty Codreanu. To, że kraje tak odległe, oddzielone Karpatami i paroma nacjami, są tak blisko mentalnie, zawsze mi się podobało. Kraje utrącone chcą zająć inną pozycję, niż mają. Polacy są niezadomowieni w polskości. Polskość jest im niewygodna. To nie Żydzi są wiecznymi tułaczami, tylko Polacy.

Powiedział Pan kiedyś, że ludzie uciekają od pamięci, bo czują, że rodzą się na nowo. A może odwrotnie - kiedy przeżywają kryzys tożsamości, wracają do korzeni?

Nie tyle do "korzeni", co do niezwykle bogatej oferty, jaką składa nam współczesność. W co drugiej gazecie kolorowej jest propozycja radykalnej odmiany własnego życia. W weekend można zostać Indianinem, prawdziwym mężczyzną, wyzwoloną kobietą, do wyboru, do koloru... "Powrót do korzeni" oznacza co najwyżej sieć knajp "Swojskie Jadło". Dziś na prawdziwą przeszłość nie ma miejsca.

Czy ciągłe powracanie do przeszłości nie czyni z nas tchórzy?

A zmaganie się z przeszłością, myślenie o niej nie wymaga odwagi?

To nie jest uciekanie od życia?

Nie, to jest budowa własnego życia. Nie tak wyobrażam sobie ucieczkę. Faktem jest, że nie interesuje mnie przyszłość. Co najwyżej w codziennym, pragmatycznym wymiarze. Chyba nie uważasz, że to grzech?

Nie. Też częściej myślę o tym, co było. A czy często myśli Pan o śmierci?

Jasne, że tak. Myślę o śmierci. Dosyć często jak na człowieka, który bardzo lubi żyć.

Odwiedza Pan okoliczne cmentarze, żeby czytać nazwiska zmarłych...

Mam tu spis wszystkich nazwisk z tych austrowęgierskich, wojennych cmentarzy. Mogę odczytać nazwisko po nazwisku, cmentarz po cmentarzu, miejsce po miejscu. Austriacy byli bardzo porządni, wydali dwie grube księgi, żeby tę pamięć na papierze ocalić. Jestem rozczarowany, że nie ma żadnego Stasiuka.

"Mogłem napisać lepiej swoje książki, poświęcić im więcej czasu". Kokieteria?

Zniecierpliwienie cię popędza, masz dosyć książki, trzeba skończyć, żeby zająć się następną. U Camusa jest pisarz, który nieustannie gładzi pierwsze zdanie. To ideał. "Taksim" przeczytałem z uwagą i długopisem w ręku. Ale na razie to wszystko, na co mnie stać.

Złośliwi powiedzieliby, że w Pańskim pisaniu jest obsesyjna powtarzalność, a pochlebcy, że posiada Pan zdolność nieustannego przekraczania samego siebie.

Myślę, że cały czas piszę swoją ulubioną historię i ani nie próbuję jej przekroczyć, ani nie próbuję jej naśladować, tylko ciągnę ją cały czas. Historia jest linearna, czasami zawraca, ale to jest środek stylistyczny, żeby coś wzmocnić. Cały czas zagarniam tę rzeczywistość pod siebie. Ale bardzo możliwe, że piszę o jednym i tym samym, choć nie wiem, co to jest. Na różne sposoby, ale to jest wciąż ta sama opowieść - moja próba zbudowania sobie państwa...

Małej ojczyzny?

Taka mała to ona nie jest. Gdzie to ostatnio ja się wypuściłem? Zanim przyjechałaś, byłem w Irkucku. To jest taka ojczyzna, która próbuje ustalić współrzędne między rodzinną wsią mojego ojca a Irkuckiem. Nie jest mała. Na pewno nie w sensie ograniczonego obszaru geograficznego. Wkurza mnie, jak ktoś mówi o małych ojczyznach. Ja nie mam żadnej ojczyzny. Nie wiem, skąd jestem. Na pewno nie stąd.

Pamięć nie pozwala odnaleźć miejsca, z którego Pan pochodzi?

Ono mnie nie interesuje. Pochodzę z pamięci. Czasami wydaje mi się, że pochodzę ze wsi podlaskiej, gdzie bardzo dużo czasu spędzałem w dzieciństwie. Wakacje były tak intensywne, że przesłaniały resztę roku szkolnego. Czasami, że jestem z Syberii, a czasem - że z Wołowca. Ale to są takie myśli, które można bez żalu porzucić i zajmować się czymś innym. Do pojęcia małej ojczyzny mam jakąś niechęć, to jest próba udupienia i wyprostowania rzeczy dość skomplikowanych. Nie podoba mi się idea małych ojczyzn. Kto to w ogóle wymyślił?

Może wynika to z potrzeby wspólnoty?

Bez przerwy ktoś mnie pyta o wspólnotę. Przychodzą tu prawdziwi wariaci! Jeden mi rower ostatnio ukradł. Przyniósł maszynopis i ukradł rower. Oddał następnego dnia, podrzucił.

Czyli pożyczył...

No nie, ukradł bez zgody i wiedzy. On też miał obsesję wspólnoty. Uważał, że nie jestem zbyt otwarty. Przyszedł w środku rodzinnego przyjęcia i próbował przekonać do swojej literatury. Zrobił mi wykład, że powinienem być bardziej wspólnotowy, a następnie ukradł rower. Dwa dni później przyszedł brodaty facet z lasu, który też chciał wspólnotę myśli i ducha zakładać. Jakiś przymus wspólnotowy obserwuję.

Coraz więcej ludzi z dużych miast ucieka w miejsca jak to, w którym Pan żyje. To trend, który Pan zapoczątkował.

Wyprowadziłem się z miasta, ale zbrzydł mi ten trend. W Wołowcu jest teraz pięć czy sześć domów miejskich, weekendowych i wcale mnie to nie cieszy. Ze wspólnotą sprawa jest podejrzana. W społeczeństwie, które jest zatomizowane, pojawił się przymus wspólnoty. To jakieś pop-psychologiczne bajduły.

Jerzy Pilch zauważył, że potrafi Pan jak bokser odskoczyć od naturalizmu do metafizyki...

W miejscowości Zborov na Słowacji jest piękny, zrujnowany dwuwieżowy kościół, z którego wylatują wrony. Jak u Goi. W środku katolickiego do szpiku państwa jest cudowna ruina religii, skąd wypadają czarne demony. Świat jest właśnie taki. Co ja poradzę, że spotykam na swojej drodze zalane kościoły, w których widać, dokąd sięgała woda? Czy to jest metafora? No jest, kapitalna metafora, z tym, że ona jest rzeczywista, istnieje, można tam pojechać i zajrzeć przez dziurę. Wszystko, co napisałem, dostałem; wszystko do mnie przyszło, bo węszyłem, patrzyłem...

Powiedział Pan, że pisze książki, by zobaczyć, co jest na końcu.

Tak działa mój umysł. Piszę, by zobaczyć, co będzie na końcu, dokąd los pchnie bohaterów.

Ale oni nie dochodzą do żadnego końca.

A co, mam wszystkich zabić? Nigdy nie wiem, co będzie na końcu. "Taksim" powstał, bo pojechałem do Stambułu, który był celem polskich handlarzy. Chwaliłem się przyjacielowi, że w Rzymie trzy godziny jeździłem i znalazłem hotel, ale było dramatycznie - a on: "Pojechałbyś maluchem w cztery osoby z kryształami do Stambułu na handel, w latach 80., to byś zobaczył". Nie mam przekonania do historii, które się ładnie kończą.

A jaki będzie dalszy ciąg opowieści?

Nie wiem, ci sami bohaterowie, ten sam narrator... Trzeba mówić, jeśli się nic innego nie potrafi.

Ma Pan swoje rytuały?

Wstawanie o szóstej rano. Kiedy zacząłem mieć ten szałas, przychodziłem rano i z jego stóp robiłem zdjęcie, jak w filmie "Dym". Kiedyś było palenie papierosów, teraz kawa i laptop. Sprawdzam, czy przyjaciele nie mają dla mnie historii. Życie jest rytuałem. Każdy poranek, kiedy nie ma kaca, nie było gości, kiedy jest normalne życie, a czasu jest coraz mniej. Budzenie się... Czasami śpię tutaj, w szałasie, budzę się wtedy w zupełnej ciszy i samotności, ale to jest samotność panteistyczna (śmiech). To świeckie rytuały, ale mają moc. Pierwszego listopada jedziemy na opuszczone groby, żeby zapalić świeczki. Jesienny rytuał to robienie bryndzy - kupuje się ser u górali na całą zimę...

Pracował Pan tutaj jako cieć w cerkwi...

Najgorsi byli turyści, bo trzeba było ją otwierać. To było w Czarnem, tam za górą. Jakiś kilometr od domu, w którym mieszkałem z Moniką. Jako cieć miałem obowiązek, nawet trzy razy dziennie, otwierać cerkiew turystom. Ale czasami przychodziłem tam posiedzieć, posłuchać, jak więźba pracuje, jak wieje wiatr, popatrzeć na starą wieżę. Kiedy wieje wiatr, taka cerkiew jest jak żaglowiec. Potem zabrali ją do skansenu, teraz jest w Nowym Sączu, odrestaurowana i piękna. Bardzo działa na wyobraźnię posiadanie własnej cerkwi... no, nie była moja, ale tylko ja miałem do niej klucz...

Zwiedzanie domów jest jak wywoływanie duchów... Czy u Pana można je spotkać?

Teraz nie, to są zbyt nowe miejsca dla duchów. Duchy są tam, gdzie się przeżyło całe życie.

W jakimś domu czuł Pan ich obecność?

W Czarnem, za górą, gdzie długo mieszkaliśmy. To był dom z lat 30. Spacyfikowana wieś łemkowska. Cała okolica była pełna duchów. Jak zapadała noc, wszędzie było słychać trzepot ich skrzydeł. Moja babka nauczyła mnie wiary w duchy i tak mi zostało. Rozmawiała z duchami jak z normalnymi ludźmi.

A Pan rozmawia z duchami?

Nie mam takich zdolności jak babka. Przychodziła rano i mówiła: "Ach, był w nocy ten... otworzył kredens, popatrzył i wyszedł". Nie było w tym żadnej ostentacji. Pięknie opowiadała. Mnie, chłopcu z miasta, włos się na głowie jeżył, a ciotki, które siedziały obok, kiwały głową i mówiły, że to wszystko prawda. Pierwsza w życiu opowieść to właśnie z ust babki zasłyszana...

Nauczyła Pana narracji?

Trudno powiedzieć. To we mnie zapadło. Umarła, kiedy miałem 7 lat. To był pierwszy mój kontakt ze śmiercią. Byłem w zapadłej chałupie na Podlasiu ze swoim bratem ciotecznym. Na horyzoncie tylko las i wzgórza. Rano weszła ciotka i powiedziała, że nie mamy już babci. Jak to? Wchodzimy do niej do pokoju, a ona tam leży nieżywa. Piękne, podstawowe uczucie. Strata. To był stary podlaski zwyczaj, że zanim się schowa do trumny ciało zmarłego, nieboszczyk leży na desce i bliscy całują trupa. Całowanie trupa w wieku 7 lat zostaje na wieczność. Całujesz ukochaną osobę, a ona jest twarda i zimna, jakby z kamienia zrobiona.

W Pana książkach kobiety zawsze są na drugim planie. A w życiu? Jak to jest z żoną, która jest Pana wydawcą?

To moja żona, tu nie ma współpracy. To jest małżeństwo, to jest miłość, a miłość jest większa niż współpraca.

Kto z Państwa zbiera anioły?

Monika zbierała. Chciała pisać książkę o wyobrażeniu anioła we współczesności. I tak... tam jest fajny anioł z czterema skrzydłami, jakiś serafin. Wyrzeźbił go odjechany facet, który mieszka na Pomorzu, cały dom ma w aniołach. Powiedział: "Panie, ja z dwoma skrzydłami nie rzeźbię, wie Pan, ile tego lata?".

Czy anioły są dla Pana symbolem?

Nie, to są po prostu anioły Moniki.

Żadnego stróża?

Myślę, że stróż jest, ale nie w takiej formie.

A w jakiej?

Potrzebujemy kontaktu z najwyższą siłą. To wszystko jest takie pogańskie, trzy osoby boskie, pośrednik anioł, wielkości doświadcza się bezpośrednio oko w oko. Anioł nie jest potrzebny.

A wiara jest?

Bezwarunkowej wiary człowiek może nie wytrzymać, pisał o tym Szestow. Stworzyliśmy intelektualną barierę mitów, aniołów...

Odstrasza nas od bóstwa jego wielkość?

Bóstwo musi odstraszać, bóstwo nie jest kolegą. Bóstwo musi nam grozić i nas pociągać. Tremendum et fascinans. Mam starodawną wizję bóstwa. Tak wygląda świętość, że jesteśmy mniejsi. Po to jest świętość, żeby nas trzymać w ryzach, żeby nam się nie wydawało, że oto jesteśmy koroną stworzenia.

Co jest dla Pana święte?

Święte jest to, co jest święte. To się po prostu wie. Kiedy przychodzi, to wiesz, że przyszło. Nie ma wielu rodzajów świętości. Świętość to świętość. Kiedyś ludzie mieli mniejszy problem z określeniem tego, co święte. Widać to podczas pogrzebów w Wołowcu. Zmarła matka sąsiada. Prawosławny pogrzeb trwał cztery i pół godziny. I zatrzymywał się przy każdym domu, rzeczce, szedł do cerkwi. Takie cudowne zmarnowanie czasu. Przecież można człowieka pochować w 15 minut, a tutaj to tak trwa...

Andrzej Stasiuk (ur. 1960 w Warszawie) jest pisarzem, dramaturgiem, eseistą. Do księgarń trafia właśnie jego najnowsza powieść "Taksim".