Zachód? Hasła warte dwie kopiejki

PAWEŁ RESZKA: Co to jest „Perm 36”?

SIERGIEJ KOWALIOW: To były łagier. Trzymano tam więźniów politycznych, także mnie. Potem, po upadku komunizmu, w „Permie 36” stworzono muzeum GUŁAG-u. Byłem nawet członkiem jego zarządu, choć w istocie to byłem tam raczej eksponatem. [śmiech] Mam nawet taką pamiątkową koszulkę z napisem na plecach „Perm 36 – obszar wolności”.

„Obszar wolności” to ważne pojęcie. W tym muzeum nie było jakichś szczególnie wspaniałych eksponatów. Za to każdego roku odbywały się tam spotkania. Festiwal, scena. Występowali różni ludzie, spierali się, dyskutowali...

I co się stało?

Jak dobrze pan wie, dziś w Rosji żaden „obszar wolności” nie jest potrzebny.

Co komu przeszkadzało to muzeum?

Ależ nikt go nie zlikwidował! Wszyscy wszak rozumieją, że zlikwidować muzeum GUŁAG-u to byłby bardzo niedobry postępek. Ale nasza władza jest bardzo pomysłowa.

A więc?

Muzeum zostało przejęte przez permską administrację państwową. Władze naznaczyły nowe kierownictwo. Muzeum istnieje, nazwa jest ta sama, tylko teraz co innego pokazują zwiedzającym. Nie mówią o więźniach politycznych, o represjach za przekonania. Zamiast tego opowiadają, jak dobrze w czasach Związku Sowieckiego funkcjonował system penitencjarny. Teraz to muzeum strażników więziennych, klawiszy.

Żartuje Pan?

Wcale nie. Opowiadają, że osadzeni byli dobrze karmieni. Jedli przy stołach, które były okryte białymi obrusami... Takie historie.

A co to jest karcer?

Wie pan... mogę opowiedzieć, jak wyglądał karcer, kiedy mnie w nim trzymali. Karcer to jest niewielka cela. Przewidziana na czterech więźniów. Mogli trzymać pojedynczo, mogli i we czterech. Prycze podnoszone do góry w ciągu dnia i mocowane do ściany. Tak że w dzień nie można było na nich ani leżeć, ani siedzieć. Pośrodku wylewka z betonu, która robi za stół, oraz cztery mniejsze wylewki, które robią za stołki. Okno zasłonięte kratą, pod oknem rura, z której cieknie ciepła woda. Jesienią, zimą i wiosną w tej celi jest bardzo chłodno.

Czyli?

Według instrukcji temperatura nie mogła spaść poniżej 14 stopni Celsjusza. Próbował pan żyć w takiej temperaturze?

Nie, ale 14 stopni to nie jest dużo.

Zgadza się. Siedzi się w bawełnianej odzieży i kapciach, ale kiedy jest niżej niż 14 stopni, przysługuje więzienna kurtka. A więc wzywa się oficera dyżurnego: „Obywatelu kapitanie, zimno. Proszę o wydanie kurtki!”. A on odpowiada: „Zimno? No zaraz się przekonamy!”. Woła chorążego. Ten przychodzi z termometrem. Termometr okrągły, metalowy. Chorąży kładzie go na stół. Ten termometr zawsze pokazuje 14 stopni. Równiuteńko. Ani więcej, ani mniej. Oficer rozkłada ręce: „No cóż, Kowaliow, sami widzicie. Dałbym wam kurtkę z radością, ale według instrukcji kurtka się nie należy. Co robić!”. Faktycznie, co robić? Ściany pokryte szronem, ale i tak jest plus 14 stopni.

Jak przeżyć noc?

Noc... Opuszcza się drewnianą pryczę. Drewnianą to znaczy zbudowaną z gołych desek. Nie ma materaca, nie ma kołdry. Jedyne, co można zrobić, to zdjąć z nóg kapcie i położyć je pod głowę.

Da się zasnąć?

Zasypia pan w okamgnieniu. Błyskawicznie. Ale po godzinie albo półtorej zrywa się pan na równe nogi. Organizmem wstrząsają drgawki – takie drobne, obrzydliwe skurcze.

Co wtedy?

Oczywista procedura. Podchodzi pan do rury pod oknem, która jest ciepła od wody. Przylepia się pan do niej plecami. Robi kilka przysiadów, a następnie intensywną gimnastykę. To powoduje, że ciało nieco się ogrzewa.
Wtedy może pan się znów położyć, ściągnąć kapcie, wsunąć je pod głowę. I śpi pan jak zabity, a za godzinę wszystko się powtarza... Tak mija noc.

Jak dawali jeść w karcerze?

Były dwie normy żywieniowe: „9a” oraz „9b”. „9a” to gorący posiłek każdego dnia. Trochę mniejszy niż w warunkach normalnej odsiadki. Zupa na mięsnym bulionie. Rzeczywiście gotowana na kościach.

Bardzo paskudna?

Nie, całkiem w porządku, zupełnie jadalna. W zasadzie jedyne danie, które można było tam jeść z przyjemnością. Zresztą, żeby być precyzyjnym: u mnie w łagrze nie gotowano specjalnie dla karceru. Dostawaliśmy to samo co reszta, tyle że nasze posiłki były rozcieńczane wodą.

A „9b”?

To norma dla tych, którzy odmawiali pracy albo dostali karcer bez możliwości pracy. „9b” to co drugi dzień gorący posiłek: zupa, kasza. I co drugi dzień tylko suchy prowiant, tj. 300 gram chleba i 7 gram soli. Chleb, dodam, absolutnie obrzydliwy.

Organizm normę „9b” znosi gorzej niż głodówkę. Robiłem obliczenia – w końcu jestem biologiem – i wyszło mi, że norma „9b” nie rekompensuje energetycznych strat organizmu wynikających ze zwykłych czynności życiowych. I to wszystko przy założeniu, że norma żywieniowa nie jest zaniżana, więzień przez cały dzień leży na pryczy, a temperatura wokoło jest w miarę normalna.

„9b” oznacza, że dostaje pan mniej kalorii niż zużywa. Co z tego wynika?

Tracę na wadze.

Tak. Najpierw spala pan tłuszcz. Ale kiedy tłuszcz się skończy, pana organizm zaczyna podjadać własne białko. Łatwo się zorientować, z ust pachnie acetonem. To znak, że następuje rozkład białek. Organizm zajmuje się autokanibalizmem. Po 15 dobach stosowania tej normy chodzi pan na miękkich nogach, a w ustach, jak wspomniałem, czuje pan aceton.

Często trafiał Pan do karceru?

Nigdy tego dokładnie nie liczyłem, ale często. Myślę, że przesiedziałem łącznie nie mniej niż 150 dni. Mój syn z kolegą siedzieli w takich warunkach rok bez przerwy.

W którym roku pierwszy raz Pan trafił do karceru? Pamięta Pan?

Oczywiście. Aresztowali mnie w 1974 r., do łagru przywieźli w styczniu 1976 r. No a w maju 1977 r. trafiłem do karceru. Zaraz po świętach majowych.

Z powodu?

Boże drogi! A kto tam myślał o powodach? Coś tam w papierach oczywiście napisali, np. złamanie regulaminu dotyczącego ubioru. Albo że nie zdjąłem czapki, jak mijałem strażnika. Nie pamiętam...

Podpaść nie było trudno?

O tak. Opowiem. Taktyka administracji obozu była prosta. Polegała na tym, by nie zauważać drobnych wykroczeń. Na przykład – wyszedł pan przed barak w kapciach zamiast w butach. Tysiące razy wychodził pan w kapciach. Nikt złego słowa nie powie. Aż do momentu, kiedy trzeba pana wsadzić do karceru. Wtedy mówią: „Ale jak to? W kapciach poza barakiem? Osadzony, dlaczego łamiecie regulamin?”. Albo wchodzi strażnik do baraku: „A dlaczego koszula nie zapięta pod szyją?”. „Obywatelu naczelniku, barak to moja sypialnia. Więc jakże to? W sypialni, w koszuli zapiętej pod szyją?”. „Nie wiem, Kowaliow, ale w regulaminie jest napisane: »koszula zapięta na wszystkie guziki«”. Trzy takie wpadki i należy się karcer. Tyle!

Jest w Rosji taki człowiek, który w tym czasie – chwilę po tym, jak Pana aresztowano – poszedł służyć w KGB. Kiedy po 10 latach Pana wypuszczano, on jechał już w pierwszą zagraniczną delegację, do Niemiec Wschodnich...

...mówi pan o Putinie. Tak... I co tu powiedzieć? Zwyczajny sowiecki młodzian. Niektórzy jego rówieśnicy czytali książki, które wyszły w „drugim obiegu”. A on szedł prosić się do KGB. To jest jakaś charakterystyka człowieka, prawda?

W Pana i w jego życiu ważna jest Czeczenia. Pan chciał tę wojnę powstrzymać. On chciał tę wojnę wygrać.

Celem moim i moich współpracowników było ratowanie wszystkich: cywilów i żołnierzy, Rosjan i Czeczenów. Niezależnie od narodowości, koloru skóry, wiary czy języka. Obywatel to obywatel. Rosyjska armia w Czeczenii rozrabiała. My staraliśmy się walczyć z tym zjawiskiem. Zresztą bez szczególnych sukcesów. Może raz się nam udało...

Budionnowsk, rok 1995: doprowadziliście do uwolnienia zakładników przetrzymywanych w szpitalu miejskim przez oddział czeczeńskiego komendanta Szamila Basajewa.

W tym szpitalu przebywało ok. 1500 zakładników. Nas nawet nie wpuszczano do rosyjskiego sztabu, izolowano. Przeprowadzono szturm na szpital, w którym zginęło kilkadziesiąt osób. Szykowano następne szturmy. Ale dodzwoniłem się do Jegora Gajdara, byłego premiera, lidera partii Demokratyczny Wybór Rosji.

Po interwencji Gajdara zadzwonił do mnie ówczesny premier Wiktor Czernomyrdin. Dał polecenie, bym stanął na czele komisji do rozmów z Szamilem Basajewem i zrobił wszystko, by uratować zakładników. Gdyby nie to, bylibyśmy świadkami kolejnych ataków i setek ofiar. A tak, wszystkich zakładników wypuszczono, zaś my – negocjatorzy oraz wielu ochotników – „odprowadzaliśmy” oddział Basajewa aż do górskich terenów Czeczenii. Byliśmy de facto zakładnikami. W sumie uratowaliśmy życie uwięzionych w szpitalu i zyskaliśmy kilka miesięcy pokoju. W zamian dziś jestem oskarżany o to, że broniłem Basajewa.

Podejście Pana i drużyny takich jak Pan demokratów było proste: „Zakończmy tę wojnę, zacznijmy ze sobą normalnie rozmawiać”.

Tak było.

Ale dziś wielu Rosjan mówi o Panu i Pana współpracownikach: „zdrajcy”.

To też się zgadza.

Władimir Putin miał inną filozofię. „Terrorystów będziemy topić w kiblu” – mówił. Albo: „Poślemy naszych chłopców i oni ich tam wszystkich wyduszą”. Efekt? Pan zdrajca, a Putin patriota, z popularnością ponad 80 procent. Proszę wyjaśnić ten proces.

Do 1953r. popularność Stalina wynosiła ponad 90 procent. Popularność jego następcy Chruszczowa była trochę niższa, ale bliska temu wynikowi. Popularność Breżniewa też wynosiła koło 90 procent...

Dlaczego zamiast zgody i pokoju, który proponował Pan, Rosjanie wybrali topienie w kiblu, które proponował on?

Dlatego, że to ludzie sowieccy. Dlatego, że to naród, który został „stworzony” w wyniku stalinowskiej selekcji. Dlatego, że...

No dobrze. Czesław Miłosz napisał „Zniewolony umysł”, proszę przeczytać jeszcze raz tę książkę, a znajdzie pan wiele odpowiedzi. Miłosz opowiada w niej nie o Rosji, lecz o Polsce. Polska była do 1939 r. wolna, było więc co opowiadać dzieciom. W czasie II wojny światowej mieliście państwo podziemne. Hitler was nie złamał. I co się stało po II wojnie światowej? Komunizm. Nie w stylu ZSRR, ale jednak. Ludzie się z tym pogodzili, bo taka jest natura człowieka.

W Rosji też mieliśmy różne momenty. Taki styczeń 1991 r.: pół miliona mieszkańców Moskwy wychodzi na ulice, w proteście przeciwko wydarzeniom w Wilnie, gdzie armia sowiecka szturmem wzięła wieżę telewizyjną, zabijając cywilów. Pół miliona!

Gdzie oni są dziś?

Część wśród tych kilkunastu procent, które są przeciw.

A druga część?

Po tamtej stronie. To znaczy, oni krzyczą: „Krym nasz!”.

Interesujący jest jednak moment wyboru. Bo wybór był prosty: między człowiekiem, który przeszedł łagry, a człowiekiem z KGB, czyli strażnikiem. Jak to się stało, że ludzie, także demokraci, wybrali strażnika?

Wstyd mi odpowiadać na to pytanie. Najpierw przypomnę chronologię. Drugą wojnę czeczeńską zaczyna ówczesny premier Putin pod koniec 1999 r. W sylwestra 1999 r. prezydent Rosji Borys Jelcyn odchodzi z funkcji i wyznacza Putina na swojego następcę. Na porządku dziennym staje pytanie, czy poprzeć Putina jako kandydata na prezydenta. W partii Jegora Gajdara było trzech ludzi, którzy ostro wystąpili przeciwko głosowaniu na Putina. Siergiej Juszenkow, Borys Zołotuchin i ja. Nikt więcej.

Dlaczego byliście przeciw?

„Koledzy, w kraju z taką historią wybierać na prezydenta podpułkownika KGB? Opanujcie się, to bez sensu” – to były nasze argumenty. Co odpowiedział Gajdar? Zwrócił się do kilkudziesięciu osób, członków rady swojej partii: „Drodzy przyjaciele, trzech naszych kolegów występowało, używając ważkich argumentów. Muszę przyznać, że nie jestem w stanie ich obalić. Być może oni mają rację. Jednak... po długim zastanowieniu doszedłem do wniosku, że należy głosować na Putina”. Zapytam pana, czy np. Tadeusz Mazowiecki mógłby tak powiedzieć? Nie! A Gajdar tak. Dlatego mi wstyd. W polityce dominuje chęć osiągnięcia sukcesu. A dla ludzi przyzwoitych sukces jest ważny, ale jednak znajduje się na drugim miejscu.

A na pierwszym?

Poczucie osobistej godności, szacunek do samego siebie, poczucie wstydu. To było ważne dla mnie i dla wielu moich przyjaciół z lat 60., 70. i 80. ubiegłego wieku, czyli tzw. dysydentów. Ilu nas było? Tysiąc osób? Sto takich, które były widoczne? Przecież nie sto tysięcy, jak podczas niedawnych protestów na moskiewskiej Bołotnoj Płoszczadi [placu Błotnym –red.]. Ale dla obecnej opozycji Andrieja Nawalnego od zasad, które wymieniłem, ważniejszy jest sukces.

Myślę, że gdy zaczęła się era Putina, wielu Rosjan patrzyło na Zachód: „Będą tam podawali rękę pułkownikowi KGB? Wybaczą mu Czeczenię?”. Okazuje się, że i podadzą, i wybaczą.

Wybaczą bardzo dużo. Polityczne zabójstwa, Gruzję w roku 2008... Myśli pan, że Zachód długo będzie zwlekał z wybaczeniem tego, co się stało na Krymie?

Chciałem o to Pana zapytać.

Zachód już prawie zapomniał o Krymie.

Zachód Was zawiódł?

Kogo?

Rosyjskich demokratów?

Myślę, że tak. Ale przede wszystkim: Zachód zawiódł sam siebie. Rosja i reżimy podobne do rosyjskiego – to problem globalny. Ten problem dotyczy was tak samo jak nas. Tylko że wy nie chcecie tego zauważyć.

Dlaczego?

Wy, czyli Zachód, chcecie żyć według praw opisanych w 1513 r. przez Niccola Machiavellego. Różnica jest taka, że żyjąc według tych prawideł, wznosicie równocześnie szczytne hasła: o prawach człowieka, o demokracji etc. A każde z tych haseł nie jest dla was warte więcej niż dwie kopiejki. Dla was to tylko część manewru politycznego.

Putin nauczył się z Zachodem grać i wygrywać?

Oczywiście. Zachód patrzy przez palce na postępki Putina. Szuka nie konfrontacji, ale kompromisu. I to jest słuszna zasada. Jednak trzeba mieć na uwadze, z kim chce się zawierać kompromis. Gramy w szachy? Pan chodzi gońcem po przekątnych, a wieżą po prostych. A ja każdą figurą tak, jak mi się podoba. A kiedy się zdenerwuję, walnę pana szachownicą po głowie. To jest właśnie Zachód i Putin, z którym szukacie kompromisu.

Jakoś nikogo to na Zachodzie nie niepokoi. Grają z nim w tę grę od wielu lat.

W takim świecie żyjemy. Co robić?

Kagiebista jest prezydentem, a Pana mają za zdrajcę. Z tą wiedzą wróćmy do 1974 r., gdy zamykają Pana za „antysowiecką agitację”. Warto było?

Nie żałuję. Mówię to bez przesady. Mój bliski przyjaciel Andriej Sacharow był naukowcem do szpiku kości. Geniuszem. Wiedział, dzięki znajomości praw fizyki, że niekiedy małe zakłócenia przywodzą do wielkich efektów. Proszę spojrzeć na to tak: nacisnąć spust pistoletu. Jakiż to wysiłek? Niewielki. A rezultat? Wystrzał!

To dowód na co?

Że mały uczynek człowieka może mieć niewyobrażalnie wielkie skutki.

Nigdy nie miał Pan wątpliwości? Przecież Pańskie życie było skazane na samotność. Dysydentów w Związku Sowieckim mieli za wariatów. „Związek Sowiecki upadnie? To niemożliwe” – takie przekonanie trwało przez dekady.

Nie mówiłem, że upadnie, ale że upadek jest nieunikniony. Może za 300 lat, ale jednak.

Tych, którzy dziś sprzeciwiają się Rosji Putina, też mają za szalonych. Spotkał się Pan z Lechem Wałęsą i – jeśli mam dobre informacje – on też mówił Panu, że trzeba dogadywać się z Putinem.

Tak było. Lech Wałęsa powiedział mi, że mógłby dogadać się z Putinem. Wówczas ja go zapytałem, czy rzeczywiście chciałby mówić z człowiekiem, który zawsze mówi nieprawdę. „To nieważne – odpowiedział mi Wałęsa – ja mógłbym”.

Zasmuciło to Pana?

Bardzo. W ogóle wiele rzeczy na Zachodzie mnie smuci. Może kiedyś Zachód to zrozumie? Historia się powtarza. W latach 30. ubiegłego wieku cywilizowana Europa jechała na wyścigi do Moskwy, popatrzeć na „kremlowskich marzycieli”. Kremlowscy marzyciele? Przecież to byli bandyci! Ale mimo wszystko zachodni intelektualiści parli do Moskwy. Były już wiadomości o istnieniu GUŁAG-u, ale oni w to nie wierzyli. A wystarczyło otworzyć oczy. Jednak oni nie chcieli ich otwierać. ©℗

SIERGIEJ KOWALIOW (ur. 1930) to jeden z najbardziej znanych rosyjskich dysydentów. Z zawodu biolog, jest obrońcą praw człowieka. W czasach Związku Sowieckiego aresztowany i skazany za agitację antysowiecką, 7 lat przesiedział w łagrze i więzieniu, a 3 lata na wygnaniu. W czasie pierestrojki – próby zmiany systemu, podjętej pod koniec istnienia ZSRR – mógł wrócić do Moskwy. Działał w Stowarzyszeniu Memoriał i Amnesty International. Był deputowanym do Dumy i współautorem rosyjskiej konstytucji, prezesem Prezydenckiej Komisji Praw Człowieka oraz Komisarzem ds. Praw Człowieka w Dumie. Sprzeciwiał się wojnie w Czeczenii i domagał się wycofania wojsk rosyjskich z tej republiki. Dziś krytyk polityki prezydenta Władimira Putina. W Polsce przebywał na zaproszenie Instytutu Pamięci Narodowej.