Sen o Zagładzie

MICHAŁ OKOŃSKI: - Czym jest "Housewitz", przypominający reklamę dyskoteki techno film internetowy, wykorzystujący zdjęcia ofiar Holokaustu i obozu Auschwitz? Prowokacją? Głupim żartem? Dowodem, że europejska edukacja dotycząca Zagłady poniosła klęskę?

BARBARA ENGELKING-BONI: - Dla mnie - kolejnym dowodem ludzkiej głupoty oraz tego, że nie ma dziś spraw nietykalnych. Że wszystko - w tym obezwładniający cynizm i całkowita obojętność na cudze cierpienie - jest dopuszczalne. Działania, które powinny być powszechnie uznawane za świętokradztwo, są “relatywne", powinniśmy być wobec wszystkiego “tolerancyjni". Głupota, zło i dobry smak mają dziś płynne, półprzepuszczalne granice. A co do edukacji - nie ma żadnej wspólnej europejskiej edukacji o Holokauście. W różnych krajach różnie to wygląda; zaś idea tej edukacji powstała nie tak dawno - z 10 lat temu, może więc trzeba jeszcze poczekać na efekty.

• Zwyczajni świadkowie 
•  

- Jakie są więc dziś pułapki w mówieniu i pisaniu o Holokauście?

- Punkt ciężkości w badaniach nad Zagładą przesuwa się niemal niezauważalnie na sprawców i na to, co nazywamy “procesem decyzyjnym". Badacze dyskutują, kto i kiedy podjął decyzję o wymordowaniu wszystkich Żydów, czy decyzja w ogóle była i czy zachował się jakiś ślad na piśmie. Dobrym przykładem jest amerykański historyk Christopher Browning, autor przetłumaczonej także na polski pracy “Zwyczajni ludzie". W swojej nowej książce, “The Origins of Final Solution", zajmuje się on właśnie źródłami ostatecznego rozwiązania - a więc tym, co działo się wśród podejmujących decyzje Niemców.

Z mojego punktu widzenia to pułapka, bo zaczynamy tracić z pola widzenia ofiary. Zajmujemy się nie trudnym ludzkim doświadczeniem, nie samym cierpieniem, ale jego sprawcami, i to w sposób coraz bardziej zdepersonalizowany. Powody są zapewne banalne: wielu badaczy z Niemiec i USA najczęściej nie zna języków ofiar: ani polskiego, ani jidysz, ani hebrajskiego. Są skazani na materiały niemieckojęzyczne, a więc przede wszystkim te wytworzone przez nazistów.

- Pani tezie przeczą spory w Parlamencie Europejskim wokół uchwały na temat rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz, ale także głosy światowych mediów. Tam zatarciu ulega raczej tożsamość sprawców. Mówi się o ofiarach, ale nie bardzo wiadomo, kto jest odpowiedzialny za ich śmierć.

- To druga pułapka, ale występująca raczej na poziomie opinii publicznej, nie wśród badaczy: w tej historii nie ma już Niemców. Podczas obchodów rocznicy wyzwolenia Auschwitz właściwie nie było wiadomo, kto spowodował to wielkie zło - stało się ono poniekąd anonimowe. Zresztą najbardziej prawdziwy w tej uroczystości był moment, w którym przedarła się do mikrofonu Merka Szewach, jedna z Ocalonych, z dramatycznym krzykiem: “Dlaczego spalili mój naród?". Gdyby jej nie było, mielibyśmy kolejną “akademię ku czci".

I jest jeszcze trzeci element: świadkowie. Moim zdaniem bardzo ważne, a zarazem niemal całkowicie zaniedbane pole badań. I takie, które w sposób szczególny dotyczy Polaków. Byłoby niedobrze, gdyby to Niemcy albo Amerykanie napisali zasadniczą pracę o tym, co znaczyło i co znaczy obecnie być świadkiem Zagłady.

- Polskie debaty dotyczą niemal wyłącznie tej sprawy.

- Ale toczą się w sposób dość zrytualizowany. Mówimy przede wszystkim o skrajnych postawach: albo o tych, którzy szantażowali Żydów czy - jak w Jedwabnem - ich mordowali, albo o tych, którzy Żydów ukrywali. A bycie świadkiem to także ta wielka obojętność pomiędzy...

- Tramwaj jadący przez getto...

- Tramwaj to dobry przykład, bo jechali nim i Stanisław Rembek, który właściwie nic przez szyby nie zobaczył, i Jarosław Iwaszkiewicz, który zobaczył bardzo wiele. Świadkowie różnili się między sobą.

Opisanie kontekstu, w jakim dokonał się Holokaust, jest więc dla nas wielkim wyzwaniem. Jedna ze znajomych Ocalonych powiedziała, że gdyby rzecz rozgrywała się tylko między Żydami a Niemcami, to ta historia byłaby łatwiejsza do zniesienia. Ale przez to, że byli tam także Polacy - świadkowie ich straszliwego upokorzenia - cierpienie Żydów było większe.

• Między słowami 
•  

- Czy możemy coś z tym zrobić?

- Dobrze by było zdobyć się na szacunek wobec cudzego cierpienia, mimo - a może właśnie dlatego - że sami też wówczas cierpieliśmy. Dobrze by było, gdyby Zagłada Żydów stała się częścią historii Polski. Bo jak dotąd jest to część historii Żydów, która trochę przypadkiem wydarzyła się na naszej ziemi, a my zachowujemy się tak, jakbyśmy nie mieli z tym nic wspólnego.

Holokaust jest zresztą uniwersalnym ludzkim doświadczeniem; doświadczeniem, które mieści w sobie każde ludzkie przeżycie i zachowanie, od lojalności, solidarności, nieprawdopodobnej miłości i poświęcenia, do podłości i zdrady. Wszystko straszliwie zagęszczone, ciężkie do udźwignięcia.

- Mówi Pani o doświadczeniu uniwersalnym. Chcemy się w nie wczuć, używamy w związku z tym dostępnych nam słów: "trauma", "inny", "wykluczony"... Okazuje się, że one niewiele opisują.

- Musimy pogodzić się z tym, że nie ma i nie będzie słów, którymi można by to doświadczenie opisać. Wiedzieli to już ci, którzy w czasie wojny cierpieli w gettach, a potem siedzieli za szafami, byli zasłani w łóżkach albo ukryci w jakichś leśnych norach - i próbowali opisać swoje doświadczenia. Ale bez słów też można wiele wyrazić. Jeśli się uważnie czyta relacje, można sporo zrozumieć z tego, co się znajduje pomiędzy słowami. Wiem też z licznych rozmów z Ocalonymi, że bardzo dobrym środkiem komunikacji bywa milczenie.

- Ale w końcu przychodzi etap pisania - choćby o takiej rozmowie.

- Więcej: przychodzi także etap okazywania emocji. Mnie zdarzyło się kiedyś rozpłakać na wykładzie, przed grupą studentów. Czytałam fragment pewnej relacji - relacji, która - choć czytałam ją wiele razy - zawsze wyjątkowo mnie porusza.

- Co to za relacja?

- Nie chcę tego powiedzieć. W każdym razie wówczas okropnie się zawstydziłam i uznałam, że tego typu emocjonalność stanowi dyshonor dla nauczyciela akademickiego. Ale potem pomyślałam, że dla studentów to też nie była zwykła sytuacja i że powinnam ją jakoś skomentować. Powiedziałam więc studentom, że trzeba płakać nad Holokaustem i że nie musimy się tego wstydzić; jest to naturalna reakcja na taką kumulację zła. Łzy są wyrazem współczucia dla ich osamotnienia i cierpienia, są też przejawem naszej bezradności.

- Mimo wszystko trudno się zatrzymać na etapie łez.

- Ten etap jest naprawdę niezbędny, jednak zgoda: mamy do dyspozycji nie tylko emocje, ale i intelekt. Trzeba uważać, by nie wpaść w tandetny sentymentalizm i nie pomylić go ze współczuciem. Gdybym myślała, że nic dobrego z zajmowania się Holokaustem nie może wyniknąć - pewno bym o nim nie uczyła. Wiąże się z tym przecież wielka odpowiedzialność: studenci są młodzi, wrażliwi, dla nich często kontakt z Zagładą kończy się na etapie płaczu i bólu z powodu lektur, które muszą czytać. Ale niektórzy idą dalej.

• Smutek i smak 
•  

- Trudno żyć z taką wiedzą?

- Schodzimy na wątki osobiste? Owszem, to nie jest taki sobie temat. I w dodatku temat, w sensie intelektualnym, skazany na niepowodzenie. To znaczy, że nie można “zrozumieć" Holokaustu. Po latach wgłębiania się i zdobywania szczegółowej wiedzy - co, gdzie, kiedy i jak się wydarzyło - nie sposób dotrzeć do jakiejś jego “istoty". Zagłada bowiem - jestem o tym przekonana - nie miała żadnego “sensu". Jedyne, co można “odkryć", to jednostkowe sensy, jakie konkretni ludzie nadawali własnemu doświadczeniu. To jest istotą Zagłady: odpowiedź człowieka na zło, które go spotyka.

Ale nie narzekam, w końcu sama ten temat wybrałam. Z wykształcenia jestem psychologiem, co pewnie trochę mi pomaga. Mam świadomość, że to są obciążające sprawy. Na całym świecie ludzie, którzy pracują w obszarze traumatycznych wydarzeń - wracający z Iraku żołnierze, ale w USA także ci, którzy przeprowadzają wywiady czy pracują z Ocalonymi z Holokaustu - potrzebują możliwości rozmowy na temat swojej pracy w obecności terapeuty. My, ludzie zajmujący się zawodowo Zagładą, potrzebujemy rozmowy o tym, jakie miewamy sny, o tym, że czasem nie potrafimy przeczytać ani zdania więcej, że musimy robić sobie przerwy, że to się odbija na naszym stosunku do własnych dzieci... Kiedyś w naszym Centrum zastanawialiśmy się nad tym, czy można przestać się zajmować Holokaustem.

- A można?

- Chyba nie. Żadne inne tematy nie wydają się już tak istotne i głębokie. Można powiedzieć, że nic już potem nie smakuje.

- "Smakuje"?

- Rzecz w tym, że jesteśmy pasjonatami. To nie temat, który człowiek odkłada po przyjściu do domu. Oczywiście nie jest tak, że nie mogę pójść do kina, bo cały czas myślę o tych, którzy zginęli. Ale jeśli przez kilka tygodni intensywnie pracuję nad jakimś referatem czy artykułem, w związku z czym przez cały ten czas śni mi się obóz koncentracyjny - to się odkłada w organizmie, tak najprościej, fizjologicznie. Ale także osadza się na duszy w postaci kolejnego pokładu smutku.

- Nie można się uodpornić?

- Moim zdaniem, nie. Po kilkunastu latach ciągle natrafiam na czyjąś historię, relację czy nawet jedno zdanie, które mnie zatrzymuje, zmusza do refleksji, czasem - nie pozwala zasnąć. Z biegiem lat nie robię się ani bardziej cyniczna, ani zdystansowana.

- Żadnych mechanizmów obronnych?

- No, jakieś są, muszą być. Interesuję się np. doświadczeniem indywidualnym i coraz bardziej poszukuję śladów tego, co w tamtych strasznych czasach było dobre. Moja odporność na zło w świecie maleje. Nie mam siły na niegodziwość, podłość i nikczemność. Doświadczenia życiowe także zmieniają nasze podejście do Zagłady, nasze punkty widzenia i obszary zainteresowań. Od jakiegoś czasu interesuję się zagadnieniami starości i zastanawiam nad doświadczeniami ludzi starych w czasie Holokaustu. Gorzej słyszysz, widzisz, jesteś niesprawny fizycznie, a tu Niemiec wrzeszczy, szczuje psem, trzeba gonić, biec... Czy dolegliwości starości wzmagały cierpienia Zagłady, czy może przeciwnie - stępione ostrze emocji łagodziło te doświadczenia? Bardziej, czy mniej bolało? Nie wiem. Jest tyle pytań, wątków, które wydają się interesujące i ważne. A relacji ludzi starych jest bardzo, bardzo mało.

• Prawda emocji 
•  

- Czy nadmierne zaufanie do świadectw Ocalonych nie staje się czasem kolejną pułapką? Jan Tomasz Gross zdecydował się zawierzyć relacji Szmula Wasersztejna, która z jednej strony wywołała całą sprawę Jedwabnego, z drugiej - była pełna nieścisłości... Na pewno spotykała się Pani z ludźmi z pełnym przekonaniem opowiadającymi historie, o których wiedziała Pani, że nigdy nie miały miejsca.

- Ludzie często integrują do własnej pamięci rzeczy zasłyszane lub przeczytane i daliby sobie rękę uciąć, że sami to przeżyli. Obraz Korczaka idącego z dziećmi na Umschlagplatz można znaleźć w dziesiątkach relacji. My zaś wiemy, którędy on szedł i znając topografię getta łatwo możemy stwierdzić, że wielu autorów - np. Mary Berg, która siedziała wtedy na Pawiaku - nie mogło go widzieć.

Inna sprawa, że w dniu, kiedy prowadzono Korczaka, wysiedlono wszystkie sierocińce. Ktoś mógł widzieć jakieś dzieci idące w kierunku Umschlagplatzu i uznał, że widział Korczaka. A trzeba dodać, że ogromna większość wychowawców z getta poszła z dziećmi do Treblinki: dziesiątki osób, jeśli nie setki.

Oczywiście, że świadkowie nie zawsze mówią prawdę. Problem w tym, że chociaż nie mówią prawdy, to wcale nie kłamią. Historycy do pewnego momentu nie uznawali relacji Ocalonych za świadectwa historyczne. Uważano, że są one zbyt obciążone emocjami, zbyt osobiste i w związku z tym na ich podstawie nie opiszemy doświadczenia Holokaustu. Natomiast wiarygodnym źródłem historycznym było zeznanie esesmana przed sądem - esesmana, który ratował skórę, próbował się wybielić, miał wiele więcej powodów, by kłamać. Zestawienie wiarygodności tych dwóch rodzajów relacji wydaje mi się głęboko niemoralne.

- Mam wrażenie, że proces Eichmanna przywrócił znaczenie świadectw Ocalonych.

- To prawda. Na rozprawie zeznawały dziesiątki ofiar, towarzyszyła temu ogromna fala zbierania i archiwizowania relacji. Dziś robi to już wiele instytucji, np. Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie.

- Czy w rozmowach, które Pani nagrywa, prostuje Pani te "inaczej zapamiętane" relacje?

- Zazwyczaj robię to zupełnie spontanicznie, zwłaszcza gdy rzecz dotyczy np. getta warszawskiego, którego historię poznałam dość dobrze. Z tym, że poprawki dotyczą na ogół nieścisłości w topografii czy w datach. Jeśli ktoś zapamiętał nie swoje przeżycia jako własne, nie prostuję. Oprócz prawdy historycznej istnieje przecież także prawda emocji i doświadczenia. Jeżeli z kimś rozmawiam, szukam raczej tego. Skoro tyle osób chce pamiętać Korczaka, świadczy to o tym, że ten symbol jest żywy i potrzebny.

- Jednak inni wychowawcy, którzy poszli do Treblinki, też proszą o opowiedzenie swojej historii.

- Nazwisk wielu prawdopodobnie nigdy nie poznamy. Z samego Domu Sierot poszło z dziećmi kilkanaście osób: wierna współpracownica Korczaka, Stefania Wilczyńska, i inni - Róża Azrylewicz-Sztokman z bratem Henrykiem i córeczką Romcią, Henryk Asterblum, Balbina Grzybowa, Róża Lipiec-Jakubowska, Sabina Lejzerowicz, Natalia Poz, Dora Sokolnicka... Z innych placówek opiekuńczych poszli chociażby Marek Goldkorn i Szymański - razem z dziećmi z domu dziecka przy ul. Wolność 16, Aharon Koniński z internatem przy Mylnej 18, Dąbrowski z internatem dla chłopców przy Twardej 7, Sara Grober-Janowska, wychowawczyni dzieci trudnych, pracująca przy Dzielnej 67, Estera Berenholc - i wielu innych, którzy pozostają anonimowi.

• Polskie "negativa" 
•  

- Kiedy Polacy mówią o Zagładzie, o czym mówić nie umieją?

- Najtrudniej mówić o tym, co Andrzej Żbikowski określa słowem “negativa": chodzi o zachowania parszywe, haniebne postępki, wstydliwe uczynki. Czy w ogóle należy je ruszać? Niektórzy mówią, że nie; wystarczy ogólna wiedza, że byli tacy, którzy w czasie wojny zachowywali się obrzydliwie. Inni używają argumentów politycznych - że Niemcy tylko czekają, aż zaczniemy źle mówić sami o sobie, i obsadzą nas w roli współsprawców. Rozumiem ten punkt widzenia, choć sama myślę inaczej. Podzielam pogląd mojego dyrektora z PAN, prof. Henryka Domańskiego, który twierdzi, że ojczyzną uczonych jest prawda. Jeśli znajdujemy jakieś rzeczy w archiwach, nie możemy ich ukrywać.

- Problem w tym, że wojenne postawy Polaków weryfikują często ludzie obdarzeni łaską późnego urodzenia.

- Może im łatwiej oceniać, czasem zbyt łatwo. Trzeba przede wszystkim opisywać, jak było, pamiętając o kontekście okupacyjnym: o bohaterstwie, poświęceniu, ale i o straszliwej wojennej demoralizacji. Gdy znalazłam w archiwum 250 anonimowych donosów do gestapo, poświęciłam wiele czasu, by spróbować zrozumieć powody ich napisania, motywacje autorów. Jednym z kluczy interpretacyjnych jest tu sytuacja pokusy - myślę, że ona była w czasie wojny bardzo ważna. Pokusa i bezkarność.

W każdym kraju na świecie podczas wojny ludzie ulegają demoralizacji. Czy jest to doświadczenie powszechne, w tym sensie, że demoralizacji ulega zwykle tyle a tyle procent społeczeństwa? Tego nie wiemy. Czy musimy? Czy liczby i proporcje są najważniejsze? Czy cierpienie traci swą moc, jeśli doświadcza go tylko jedna, jedyna osoba na świecie?

- Czy można tytuł książki Perechodnika "Czy ja jestem mordercą?" odnieść do siebie? Czy i w tym sensie jest to doświadczenie uniwersalne?

- Czytałam ostatnio w IPN-ie dokumenty procesów sądowych z lat 40. i 50., tzw. “sierpniówek"...

- Wyjaśnijmy: chodzi o dekret PKWN z 31 sierpnia 1944 r. o wymiarze kary dla "zbrodniarzy faszystowskich i zdrajców narodu polskiego", na mocy którego ścigano Volksdeutschów, policjantów granatowych, ludzi, którzy mordowali i wydawali Żydów, ale także i AK-owców.

- Tak. Przeczytałam akta niemal 300 procesów - wyłącznie z okolic Warszawy. Według tych dokumentów Polacy sami zamordowali w latach 1942-1944 ponad 260 Żydów, a wydali Niemcom ponad 350. Ci oczywiście także zginęli. Są tam straszne sceny. Cała wieś osacza na polu kobietę z dwojgiem dzieci... Nawet jej nie zabijają, po prostu dostarczają Niemcom. Czasem zabijają sami - inny proces dotyczy dwóch mężczyzn, którzy ścigali Żyda konno, a następnie zatłukli go pałami. Zabijali kamieniem w głowę, rąbali siekierą, tłukli na śmierć kijami... Dużo jest bezmyślnego, niepotrzebnego okrucieństwa, dużo jest strachu, bo były takie przypadki, że ktoś ukrywał Żyda i przyszli do niego sąsiedzi albo sołtys, mówiąc, że musi go wydać, bo cała wieś się boi. Czy to ma pozostać zamknięte w archiwach, a my mamy udawać, że tego nie było, czy mamy o tym mówić i mierzyć się ze świadomością, że człowiek jest zdolny do takiego zła? Tych ponad 600 Żydów, którzy w okolicach Warszawy zginęli pośrednio lub bezpośrednio z winy Polaków, to jest także nasze dziedzictwo, chociaż niechciane i przerażające.

- I tak chyba łatwiej przyjmujemy publikacje na podobne tematy. Przyzwyczailiśmy się po debacie wokół Jedwabnego.

- W tej debacie zarysowały się dwie postawy. Jedna broniła tzw. dobrego imienia Polski, moim zdaniem całkowicie fałszywie pojętego, bo dobre imię wymaga też przyznania się do winy tam, gdzie się nagrzeszyło. Trzeba spojrzeć zbrodni w twarz. W przypadku Jedwabnego zarówno prezes IPN, jak prezydent RP dali doskonały przykład godziwego używania swojego urzędu. Takiego, kiedy władza nie ulega marności, a przeciwnie - zawyża standardy zachowań, nawet jeśli się to nie podoba dużej części społeczeństwa.

Natomiast czy rzeczywiście przyswoiliśmy wiedzę o tych zbrodniach? Czy przyznaliśmy się do winy? A jeżeli się przyznaliśmy, to czy bezinteresownie, czy może pod presją oczekiwań zewnętrznych? Czy to był jedynie gest polityczny, “bo tak wypadało", czy nasza skrucha była naprawdę głęboka?

- Jak Pani uważa?

- Nie wiem. Mam nadzieję, że to była naprawdę głęboka skrucha, bo tylko taka prowadzi do zmian na lepsze.

- Kwestie związane ze skruchą to przede wszystkim domena działalności Kościoła. Czy on też ma coś do odrobienia w sprawie Holokaustu?

- Gdybyż chociaż zechciał otworzyć swoje archiwa dla badaczy... Oczywiście Kościół nie mógł zapobiec Zagładzie Żydów. Nikt nie mógł. Ale pozostaje kwestia reakcji na Zagładę. Bardzo wiele osób uciekało z gett czy z transportów do obozów, próbowało się gdzieś ukryć... Gdyby Żydzi mogli mieć świadomość, że jeśli tylko uda się im uciec, otworzą się przed nimi każde drzwi, do których zapukają - sytuacja byłaby zupełnie inna. Ale dla Żydów, którzy próbowali się ratować, zagrożeniem byli w pierwszym rzędzie Polacy-katolicy, nie Niemcy. To nie Niemcy biegali po wsiach i wyciągali Żydów z kryjówek w lasach. Niemcy, oczywiście, zabijali, ale ktoś im Żydów wskazywał albo przyprowadzał.

- Za ukrywanie Żydów groziła kara śmierci.

- Kara śmierci groziła za mnóstwo rzeczy. Dlaczego ludzie chodzili na tajne komplety, wydawali i czytali gazetki podziemne, słuchali radia, a przede wszystkim - konspirowali? Przecież za to też można było zginąć. Można było zginąć i za nic - w łapance czy publicznej egzekucji. Jak do tej pory udokumentowano śmierć ok. 800 Polaków za pomaganie Żydom. Szacuje się, że pomagało ok. 300 tysięcy. Może więc zagrożenie karą śmierci nie było tak nieuchronne, jak się powszechnie sądzi. Myślę, że inne rodzaje działalności konspiracyjnej były o wiele bardziej niebezpieczne. Tyle że jedne stanowiły akt patriotyzmu, a drugie nie. Ratowanie Żydów po prostu nie należało do repertuaru walki z okupantem.

Oczywiście: ludzie się bali. Trudno oczekiwać, by wszyscy mieli pomagać. Ale żeby chociaż nie przeszkadzali. Wielu Żydów ratowało się samodzielnie: byli zaradni, odważni, radzili sobie nawet bez pieniędzy. Ludzie w kryjówkach sklejali papierosy, piekli ciastka, robili zabawki choinkowe. Gdyby ich nie szantażowano, nie denuncjowano i nie pozbawiano materialnej bazy do przetrwania, mogłyby przeżyć dziesiątki tysięcy.

• Miłość w czasach Zagłady 
•  

- W deklaracji programowej Centrum Badań nad Zagładą Żydów czytam m.in., że "nie sposób badaczowi uwolnić się od siebie", albo że "w ostatecznym rozrachunku chodzi o nas samych"...

- Jesteśmy żywymi ludźmi, nie maszynami. Jako zespół zajmujący się badaniem Holokaustu nie możemy się uwolnić choćby od tego, że jesteśmy Polakami. W związku z tym sprawa polskich postaw wobec Zagłady jest dla nas szczególnie istotna. W ogóle: powiedzieć, że jestem Polakiem, to znaczy otworzyć się na dziedzictwo przeszłości.

W naszym Centrum dosyć inspirujące jest to, że stanowimy zespół interdyscyplinarny. Każdego z nas inaczej przygotowano do analizowania świata: historyka, socjologa, psychologa, antropologa kultury, historyka literatury... Przy dobrej współpracy może z tego wyniknąć coś interesującego; nie tylko daty i fakty, ale żywy obraz przeszłości, relacji polsko-żydowskich.

- W Pani słowach przejawia się nieufność do historyków. Aba Kowner mówił, że historia jest bezradna wobec tego zjawiska, że próbuje usystematyzować coś, czego usystematyzować się nie da.

- Aba Kowner uważałby pewnie, że psychologia też jest bezradna. Był poetą, może w przeciwieństwie do Theodora Adorno uważał, że tylko poezja może poradzić sobie z tym doświadczeniem? Dominacja historyków jest niewątpliwie faktem. A przecież Holokaust to doświadczenie nie tylko historyczne; także społeczne oraz indywidualne: psychologiczne, moralne, dla niektórych - religijne.

- A może działanie takich instytucji jak Centrum Badań nad Zagładą Żydów udowadnia, że historycy są w odwrocie?

- Nie chodzi o to, by pognębiać historyków, ale by spojrzeć szerzej. Jeżeli uznamy, że Holokaust był doświadczeniem wyłącznie historycznym, oddajmy go historykom. Niech stwierdzą, kto podjął decyzję, kto układał rozkład jazdy pociągów do Auschwitz, kto był pasażerem, a kto maszynistą tego pociągu. Pytanie, czy jak już poznamy te wszystkie detale, zrozumiemy coś więcej? Czy Holokaust ogranicza się do rozkładu jazdy pociągów? A kwestia cierpienia, tego ogromu zbędnego ludzkiego cierpienia? A miłość w czasie Zagłady, jak choćby w listach młodego chłopaka z getta w Tomaszowie Mazowieckim? Zachowała się ich setka, 19-letni Lutek pisał je do Edith. Wojna ich rozdzieliła, ona znalazła się w Niemczech u rodziny, on trafił do getta. Nie pisze wszystkiego, chroni ukochaną, ale między wierszami koszmar rzeczywistości widać bardzo wyraźnie. Pojawia się demoralizacja, alkohol, niepokój, potem strach, rozpacz... Ta korespondencja to dla niego ostatni azyl normalności. Ona chce się uczyć polskiego, on radzi jej lekturę “Króla-Ducha"... Wystarczy przeczytać takie listy, żeby zobaczyć nieskończone warianty ludzkiego doświadczenia. Co się dzieje z człowiekiem w takiej sytuacji? Co może być schronieniem, ratunkiem przed grozą?

- Wiara?

- Dla Lutka akurat miłość, ale dla innych wiara na pewno też. To zresztą jest wielka biała plama w badaniach nad Holokaustem. Prawie nie ma świadectw ludzi religijnych, po trzech milionach ludzi zostało zaledwie kilka napisanych wówczas religijnych dokumentów. Bo wierzący Żydzi zginęli w pierwszej kolejności. Niektórzy w myśl wskazań Talmudu nie chcieli się ratować, jeśli miałoby się to odbyć za cenę śmierci kogoś innego. W Warszawie np. w czasie Akcji codziennie wywożono przynajmniej 5 tys. osób - jeśli ktoś się ukrył, na śmierć szedł ktoś inny, by liczba załadowanych do wagonów się zgadzała. Cóż za straszne nieporozumienie, że o takich ludziach mówi się: “szli na śmierć jak barany". Oni szli z godnością i wiarą, przekonani, że robią słusznie - może ktoś inny dzięki temu nie zginie.

Ludzie religijni, ortodoksyjni, najczęściej też nie znali polskiego, nie godzili się na zgolenie bród, zmianę stylu życia. Wierność Bogu była dla nich ważniejsza niż ratowanie własnego istnienia. Życie bez Boga nie miałoby sensu ani celu. A po aryjskiej stronie nie mieliby żadnych szans.

- Wyda Pani te listy z Tomaszowa?

- Bardzo bym chciała, by ktoś je wydał; Lutek nie daje mi spokoju, często mi się śni. Listy stają się zresztą coraz “modniejsze" wśród badaczy Zagłady. Wyszła niedawno w Londynie książka “Final letters", ostatnie listy - niewielki wybór z archiwum Yad Vashem. To fascynujące, co ludzie mają do powiedzenia najbliższym, kiedy wiedzą, że niedługo zginą. Pewna kobieta pisze do córki ostatnią przestrogę, żeby nie wychodziła za mąż za tego a tego mężczyznę, bo z nim nie będzie szczęśliwa. Inna zostawia mężowi spis rzeczy, które dała na przechowanie sąsiadom i znajomym: temu poduszkę, temu świeczniki, tamtemu złotych 18... Jeszcze inna pisze 29 sierpnia 1942 r. do męża, który był w Palestynie: “pamiętaj, że dzień mojej śmierci to będzie 30 sierpnia, obchodź tę rocznicę".

- Często miewa Pani takie sny jak z Lutkiem?

- Kiedyś przez dwa lata czytałam w Bibliotece Narodowej ukazującą się w getcie oficjalną “Gazetę Żydowską". Trafiałam także na numery nierozcięte, co znaczy, że nikt przede mną nie miał ich w ręku. “Gazeta" podawała setki nazwisk ludzi, którzy zmienili adres i nie można było doręczyć im poczty. Ja te nazwiska pieczołowicie przepisywałam. Stałam się ich depozytariuszką, przez chwilę choćby żyli w mojej pamięci - może wyłącznie w mojej - Rywka Margines, Chana Szafran, Fajga Maślak, Abraham Ozdoba czy Szmul Słupnik. To nie były postacie publiczne, to byli najzwyklejsi Żydzi, gettowi szarzy ludzie. To oni mnie zmuszali, żeby coś robić dalej, stworzyć bazę danych, upublicznić ją...

- To dziś jeden z najważniejszych procesów w przywracaniu pamięci ofiar: zbieranie nazwisk tych, którzy zginęli.

- Tak, dla wielu ludzi staje się ważne to, by ofiary uwolnić od niepamięci. Od straszliwej, anonimowej śmierci. To samo - i to jak! - robi choćby Teatr NN w Lublinie. Tak łatwo wyparliśmy ich z naszej świadomości, choć żyli tu, między nami, chodzili po tych samych ulicach, kochali tę samą Wisłę - są świadectwa o ludziach, którzy wspinali się na najwyższe budynki getta, żeby chociaż z daleka popatrzeć na rzekę...

Największą bazę danych ma Yad Vashem. Ale nigdy nie odtworzymy wszystkich nazwisk. Może połowę? Ale i to nie wydaje się możliwe. Gdy czytam o mordowaniu i wydawaniu Żydów w okolicach Warszawy, właśnie anonimowość ofiar jest dla mnie najtrudniejsza do zaakceptowania. Jeden z procesów dotyczył kilku chłopów z pewnej wsi, którzy “na jesieni 1943 r., w dniu bliżej nieustalonym brali udział w ujęciu kobiety narodowości żydowskiej, nieustalonego nazwiska, wraz z jej małoletnią córką oraz w wydaniu jej w ręce żandarmerii niemieckiej, w następstwie czego zostały one zastrzelone". Ta Żydówka ukrywała się w malinach. W malinowym chruśniaku, w listopadzie. Kim była? Może jej rodzina nie wie, jak zginęła, i do tej pory jej szuka? To, że niczego nie mogę się o niej dowiedzieć, że nikt jej nie znał, że w aktach pozostaje anonimowa, budzi mój głęboki niepokój.

- Rozmawiamy o niej: to też jakoś przywraca jej pamięć.

- Ale to jeszcze za mało. Ktoś ją musiał znać. Zresztą może każda wieś w Polsce ma taką Żydówkę zamordowaną w malinach...

Dr hab. Barbara Engelking-Boni jest psychologiem. Zajmuje się doświadczeniem Holokaustu i próbą opisu tego doświadczenia w świetle relacji Ocalonych oraz innych dostępnych źródeł (dokumentów urzędowych i osobistych, listów, wspomnień), a także historią i życiem codziennym warszawskiego getta. Opublikowała m.in. “»Na łące popiołów«. Ocaleni z Holokaustu" (1993), “Zagładę i pamięć" (1994, wyd. angielskie 2001), “»Szanowny Panie Gistapo«. Donosy do władz niemieckich w Warszawie i okolicach w latach 1940-1941" (2003), a nade wszystko - wspólnie z Jackiem Leociakiem - monumentalne “Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście" (2001). Kieruje Centrum Badań nad Zagładą Żydów.

---ramka 362672|strona|1---