Biedny chrześcijanin patrzy na swych ojców

JAROSŁAW BOROWIEC: - Czy Pan Bóg bywa nieobecny?

Ks. ŁUKASZ KAMYKOWSKI: - Jeżeli uważamy Pismo św. za głos Boga, to skarg na Jego nieobecność, począwszy od Mojżesza i proroków aż po Chrystusa, który woła na krzyżu "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił", jest tam wiele. Odpowiadają one dramatycznemu doświadczeniu w życiu człowieka, jego poczuciu, kim Bóg powinien być. Każdy człowiek ma jakąś wizję Tego, ku któremu zwraca się z modlitwą, ufnością i nadzieją. I kiedy ta nadzieja go zawodzi, spontanicznie myśli, że zawiódł go Pan Bóg. Bóg tego nie potępia, pozwala wybrzmieć wszystkim psalmom skargi. Myślę, że w tym sensie możemy mówić o nieobecności Boga. W ogóle o Bogu możemy mówić tylko metaforycznie i przez przeżywanie naszej relacji do Niego, inaczej jest to abstrakcyjne albo puste. Doświadczenie milczenia czy nieobecności Boga jest doświadczeniem głęboko religijnym i uzasadnionym.

- Gdzie jest Bóg, kiedy milczy?

- Hebrajska metafora mówi, że zakrywa twarz albo odwraca oblicze. Stąd tak wiele próśb o to, by zwrócił je ku nam. Kiedy człowiek odwraca się ode mnie, to znaczy, że nie chce ze mną rozmawiać. Powody mogą być różne: ma mnie dość albo się na mnie gniewa, albo nie wie, co mi odpowiedzieć, albo chce, żebym sam znalazł odpowiedź, nie chce dawać jej tu i teraz, bo sprawa musi dojrzeć. Mam wrażenie, że podobnie może być z Bogiem.

- Wiara pozwala nam zrozumieć, że choć Boga nie widzimy, jest obok nas. Kiedy mówimy o Kościele, mamy do czynienia z sytuacją odwrotną. Kościół widać - jego wspólnotę i tych, którzy jej przewodzą - ale czasami zaskakuje nieobecnością. Gdzie jest Kościół, kiedy milczy?

---ramka 448936|prawo|1---- Kościół jest i boski, i ludzki. Jeżeli jest świadomy siebie, to wie, że reprezentuje obecność Chrystusa w świecie i wie, jak mówił św. Paweł, że niesie ten skarb w "glinianym naczyniu ludzkim". Jeżeli milczy, to może dlatego, że jest za wcześnie, by coś powiedzieć. Każde sensowne mówienie zakłada słuchanie. Usłyszeć sytuację, która woła o pomstę do nieba czy przeciwnie, jest powodem wielkiej radości, to zrozumieć jej sens, a zrozumienie czegoś, zwłaszcza tego, co nas poraża i przeraża, nie zawsze jest łatwe. Z kolei mówić bez zrozumienia, to czynić więcej zła niż dobra. Ale mówmy o konkretach...

Po co nam Żydzi

- Na podstawie lektury przedwojennej prasy katolickiej i oświadczeń biskupów można stwierdzić, że duchowieństwo nie było jedynie biernym obserwatorem ówczesnej fali antysemityzmu. Oczywiście antysemityzm w Polsce nie był tym samym, co w Niemczech czy Austrii, dlaczego jednak, zamiast go jednoznacznie potępić, Kościół raczej starał się go tłumaczyć?

- Antysemityzm jest czymś nieracjonalnym, głęboko ukrytym. Ociera się o misterium zła, którego nie sposób racjonalizować. To zjawisko towarzyszy Żydom, odkąd siebie pamiętają. Tłumaczą je jako sprzeciw wobec jedynego Boga i tej nowości, z którą ich religia wtargnęła w świat religijności spontanicznej, naturalnej, zwróconej ku bogom bliskim i uwikłanym w świat. Inni, często starając się szukać jakiegoś usprawiedliwienia niechęci wobec Żydów, będą starali się to racjonalizować i sprowadzać do ich sposobu bycia w świecie, który kształtował się w ciągu wieków opierając się na pewnych wzorcach, choćby zachowaniu Józefa w Egipcie czy Estery w Imperium Perskim, a który potem przenoszony jest świadomie i nieświadomie na ich zachowanie pośród innych narodów.

Prawdy, jak zwykle, należy szukać jako wypadkowej wielu różnych czynników. Zdumiewa jednak, że złe lub dobre sprawy tego małego narodu tak bardzo emocjonalnie poruszają wszystkich i wpływają na światową politykę. Choćby dzisiaj: to, co dzieje się na Dalekim Wschodzie, jest przecież nie mniejszym zagrożeniem dla świata niż konflikt na Bliskim Wschodzie, jednak debata o sytuacji i roli Izraela jest dużo bardziej gorąca. Koreańczykom poświęcamy znacznie mniej uwagi. Widzę w tym element niedający się wytłumaczyć czysto racjonalnie. Może dlatego, że ten lud ma w planach Bożych jakąś szczególną rolę do spełnienia: polaryzującą, skupiającą jak soczewka ludzkie dramaty, złe i dobre strony człowieka.

Dla nas, chrześcijan, żydzi nie byli nigdy obojętni religijnie. Oni to czują i my to czujemy. Oni mówią, że chrześcijaństwo z konieczności rodzi antysemityzm, bo jeżeli jest nowy Lud Boży, to stary musi umrzeć; stąd nieufność i postawa obronna żydów. Z drugiej strony, my przez wieki powtarzaliśmy: Żydzi zabili Pana Jezusa. Owszem, przyznawaliśmy, że apostołowie, Matka Boska byli żydami, ale to byli ci, którzy później się "wychrzcili" - stworzyli zaczyn czegoś zupełnie nowego, stanowiącego nową epokę w dziejach relacji Boga z ludźmi, Nowy Testament. Co było w Izraelu pięknego - znalazło się w Kościele; poza Kościołem został błąd, sprzeciw i odrzucenie tego, co dobre. Dopóki widzi się świat tak podzielony, że z jednej strony jest królestwo Jezusa Chrystusa ucieleśnione w Kościele, a często wręcz utożsamione z Kościołem, to łatwo jest tę drugą połowę upostaciować w tłumie wołającym: "Precz z Nim! Na krzyż!". Bardzo łatwo widzieć wtedy w każdym żydzie Kajfasza czy Judasza. A jest w tym coś bardzo niebezpiecznego, bardzo przewrotnie anty-ewangelicznego. Jezus, kładąc nacisk na to, że całe zło pochodzi z wewnątrz, nie z zewnątrz, mówiąc o chwaście zasianym na polu dobrej pszenicy, malując w czarnych barwach najpobożniejszych w swym środowisku faryzeuszy, przekonywał, że nie wolno wyrzucać świata zła i złych na zewnątrz własnej społeczności, widzieć go w tych innych.

Jeżeli uznamy, że Pan Bóg jest sensowny, to podtrzymywanie żydów, którzy nie uwierzyli w Jezusa, i judaizmu jako odrębnej religii też musi mieć jakiś sens. Ale jaki? Wprost o tym nasze Pismo św. nie mówi. W ogóle mamy to Pismo św. bardzo trudne, bo złożone z dwóch wydawałoby się niespójnych kawałków - Starego i Nowego Testamentu, które łączy Osoba z jednej strony nazywana pełnią objawienia, ale z drugiej, która niczego w życiu nie napisała i do tekstu Biblii ręki nie przyłożyła.

Dopiero niedawno w Kościele łacińskim (we wschodnim ten proces toczy się wolniej) elity filozoficzne i teologiczne, w zderzeniu z ogromem i brutalnością Szoah, uświadomiły sobie, że nie mamy właściwie dobrej, systematycznej teologii tego, kim dla nas są żydzi. To właściwie cud, że po kilkunastu latach od zakończenia II wojny Sobór Watykański II zdołał dać jakieś ABC reorientacji tej postawy. By jednak nowa świadomość przeniknęła w Kościół i w ludzi, w Krakowie, Kielcach, Jedwabnem czy gdziekolwiek indziej, potrzeba co najmniej pokolenia.

Kościół jest procesem

- 14 sierpnia przypada 65. rocznica śmierci o. Maksymiliana Marii Kolbego, którego czcimy w Kościele jako świętego. Sam o. Kolbe o Żydach pisał niewiele, lecz to właśnie on założył i nadzorował wielki ośrodek wydawniczy, z którego płynęły antysemickie publikacje. Jak wytłumaczyć te artykuły na łamach "Małego Dziennika", tak bardzo przesycone nienawiścią do Żydów?

- Każda świętość dojrzewa przez różne próby i nie zawsze to dojrzewanie dotyczy przede wszystkim sfery poznania, teorii, teologii. Ojciec Maksymilian był prostym i nieskomplikowanym, gorącym człowiekiem wiary. Dobrym działaczem i organizatorem porywającym ludzi. Chciał stworzyć świat chrześcijański równie dobrze zorganizowany, jak ułożony jest świat antychrześcijański. To wielka rzecz w tamtych latach dać taką odpowiedzialność świeckim, jaką on dał w Milicji Niepokalanej. Zaczął przekształcać zakon od wieków klerycki według pierwotnych wzorów - by stał się braterstwem świeckich ludzi.

Jako chrześcijanie mamy prawo i obowiązek pytać, dlaczego działo się tak, a nie inaczej, powinniśmy jednak - a tego często brakuje naszej epoce - starać się myśleć historycznie. Kościół jest procesem. Chrystus mówi apostołom: "Dam wam Pocieszyciela, Ducha Prawdy, który doprowadzi was do całej prawdy". Dotyczy to, myślę, nie tylko poszczególnych uczniów Chrystusa. Również Kościół dojrzewa do pełnego zrozumienia prawdy. Idzie drogą błędów, prób, powrotów.

- Z naukami płynącymi z historii mamy jednak wciąż wiele problemów. W przykościelnych sklepikach nadal sprzedaje się wybory tekstów z "Małego Dziennika".

- Jedyną radą zawsze jest dialog, ale taki, który z góry nie osądza. Zarówno tych, którzy prowadzą takie sklepiki, tych, którzy je po cichu popierają, jak i tych, którzy się tym gorszą. To musi być próba zrozumienia tego, co siedzi w tych ludziach, czego oni chcą bronić. Przypuszczam, że oni często są przekonani, że bronią prawdy, prawdy politycznie niepoprawnej. Mam wrażenie, że po latach propagandy, najpierw hitlerowskiej, później komunistycznej, w ludziach mocno tkwi nieufność do każdej informacji, którą próbuje się przekazać w silny sposób. Jeżeli powtarzamy, że antysemityzm jest grzechem godnym bezwzględnego potępienia, dla wielu jest to przejaw propagandy, za którą odpowiadają zdrajcy prawdziwego Kościoła.

Nie należy bać się niczyich poglądów, trzeba uczyć się słuchać i pamiętać, że ten drugi jest człowiekiem. Podstawowe zło każdej wojny polega na wmawianiu, że niektórzy ludzie nie są ludźmi, że niszczenie "środków bojowych i siły żywej nieprzyjaciela" na polu walki to nie zabijanie, tylko obrona czegoś lub kogoś.

Teolog w Jedwabnem

- Modlitwa pokutna biskupów w Bazylice Wszystkich Świętych 27 maja 2001 r. była pierwszym tej rangi aktem w historii polskiego Kościoła. Dlaczego jednak to nabożeństwo odbyło się w Warszawie? Czy Kościół nie mógł modlić się 10 lipca w Jedwabnem?

- Nie wiem, czy mógł, czy nie mógł. Wiem, że ta sprawa była dyskutowana i większość biskupów wybrała taką opcję. Ksiądz Prymas tłumaczył potem, że bał się sytuacji politycznej, nacisków, instrumentalizacji. Proszę pamiętać, że wyniki śledztwa IPN-u ukazały się dużo później.

- Czy gdyby ta modlitwa odbywała się w Jedwabnem, byłaby silniejsza w przekazie i zrozumieniu?

- Pewnie tak. Dziś jesteśmy mądrzejsi. Prawie nikt dziś nie mówi o tej modlitwie w Warszawie, wszyscy mówią, że w Jedwabnem nie było Kościoła. Myślę, że nie doceniono wagi miejsca i wymowy tego wydarzenia.

- Ksiądz chciał pojechać do Jedwabnego?

- Chciałem.

- Polskie Radio podało informację, że Ksiądz miał być przedstawicielem sekretariatu Konferencji Episkopatu w Jedwabnem. Ksiądz zdementował tę informację i odmówił wyjazdu. Dlaczego?

- Bo próbując zdobyć telefonicznie bliższe informacje, na czym miałaby polegać moja tam obecność, po pierwsze odniosłem wrażenie, że na sprawie zależy bardzo czynnikom rządowym (co we mnie, urodzonym w PRL-u, rodzi spontaniczną nieufność), a po drugie - i to było ważniejsze - stwierdziłem, że wśród biskupów nie ma w sprawie takiego przedstawicielstwa jedności.

- Jak powinien dziś zachowywać się lokalny Kościół w Jedwabnem?

- Nie czuję się uprawniony do pouczania innych, zwłaszcza "lokalnych Kościołów", i to gdzieś, gdzie nigdy nie byłem. W każdym razie myślę, że nie można żądać od kogoś, kto mieszka dziś w Jedwabnem, aby dźwigał ciężar wszystkich krzywd wyrządzonych żydom przez chrześcijan. Życie w miejscach tak historycznie naznaczonych złem, że sama ich nazwa zaczyna funkcjonować jako synonim tego zła, jest na pewno bardzo trudne. Trudno mieszkańcom Oświęcimia zgodzić się z tym, że jakaś międzynarodowa rada decyduje, co im wolno, a czego nie. Powstają zupełnie niepotrzebne zatargi. Trzeba wielu lat, by zrozumieć, że odrzucenie przeszłości miejsca, w którym się żyje, nie jest żadnym rozwiązaniem. Powinno się pomagać miejscowej społeczności, by to zrozumiała i zaakceptowała, bałbym się jednak pouczania z zewnątrz.

Pasterz przed i za trzodą

- Mówiąc o nieobecności Kościoła, ukazuje się dwie postawy, dwa rachunki sumienia podczas pogromu kieleckiego. Bp Czesław Kaczmarek z Kielc uznał, że winę za pogrom kielecki ponoszą Żydzi kolaborujący z reżimem komunistycznym; że wręcz sami te zajścia sprowokowali. Przeciwieństwem tej wypowiedzi jest odezwa bp. Teodora Kubiny z Częstochowy, który napisał: "Wszelkie twierdzenia o istnieniu mordów rytualnych są kłamstwem. Nikt ze społeczności chrześcijańskiej ani w Kielcach, ani gdzie indziej w Polsce nie został skrzywdzony przez Żydów dla celów religijnych i rytualnych. Nie jest nam znany ani jeden wypadek porwania dziecka chrześcijańskiego przez Żydów. Wszystkie szerzone w tej materii wiadomości i wersje są wymysłem świadomym zbrodniarzy lub nieświadomym - ludzi obałamuconych i zmierzają do wywołania zbrodni". Później Episkopat na konferencji plenarnej "zobowiązał poszczególnych biskupów, ażeby powstrzymali się od zajmowania indywidualnie stanowiska wobec wszystkich bez wyjątku wydarzeń w kraju i nie stwarzali sytuacji jak po wypadkach kieleckich (…), że ordynariusz jednej diecezji (…) współuczestniczy w wydaniu odezw, których treść i intencje inni ordynariusze diecezji uznali za niemożliwe do przyjęcia z zasadniczych założeń myślowych i kanonicznych Kościoła katolickiego". Czy Kościół nie mógł się wtedy inaczej zachować?

- Jakiś margines wolności zawsze jest. Każdy biskup, jak przypomina Sobór, jest pasterzem i nauczycielem. Te dwie funkcje pozostają często w jakimś dramatycznym napięciu. Z jednej strony biskup powinien być blisko swoich ludzi, żeby móc ich prowadzić, czuć i rozumieć tak jak oni, być wiarygodnym, a z drugiej mówić im rzeczy twarde, niepopularne, które wynikają z Ewangelii. W dyskusji wokół pogromu kieleckiego wydaje się, że wszyscy biskupi spełnili swój podstawowy obowiązek: powiedzieli, że każda nienawiść i zbrodnia jest zbrodnią. Pytanie, czy powiedzenie wprost, że chodziło właśnie o Żydów, było najważniejsze. Biskup Kubina się nie wahał. Jego przeciwnicy mówili, że uległ sekretarzowi wojewódzkiemu, i myśleli, że mówić w ten sposób, to stracić wiarygodność i kontakt z ludem, w momencie, kiedy nie można go było stracić.

Rozumiem i jednych, i drugich. Rozumiem i radykalizm ewangeliczny, i troskę, żeby mówiąc za dużo niepopularnych rzeczy, zbyt wiele więzi na raz nie zerwać.

Ale zostawiając Kielce: dla mnie bardzo ciekawe byłoby dossier sprawy wcześniejszego pogromu w Krakowie. Na ile ludzie się w niego włączyli, jacy to byli ludzie, kto uważał, że Żydzi porywają dzieci na macę itd. Byłoby mi łatwiej i trudniej wtedy z panem rozmawiać, bo to moje miasto, które znam od urodzenia i kocham. Tak, to mimowolnie człowiek myśli: "ci Kielczacy"...

Trzeba też popatrzeć na problem bardziej detalicznie. Jeśli nawet ten pogrom nie był świadomie wywołany, to na pewno był świadomie manipulowany - to widać choćby z partyjnych przemówień. I mimo wszystko: sprawa, która z perspektywy narodu żydowskiego wygląda na sprawę życia i śmierci, z punktu widzenia katolickiego biskupa wygląda na jeden z dziesiątków problemów, dotyczących istnienia Polski, Kościoła w Polsce i sytuacji wiernych.

- W jakim sensie?

- Tu także trzeba uwzględnić perspektywę historyczną w samozrozumieniu Kościoła, biskupów, bo sposób widzenia własnego powołania, własnej odpowiedzialności przez biskupów i papieży też podlega rozwojowi. Podobna kwestia wraca przy dyskusjach wokół zachowania Piusa XII. Papieże po Rewolucji Francuskiej chcieli ocalić resztki chrześcijaństwa, zajmowali wyraźnie postawę obronną i nie myśleli o świecie na zewnątrz Kościoła jako swojej trzodzie. Myślenie było raczej takie: "Przyjdźcie na łono Kościoła, bramy chrztu są dla wszystkich otwarte, wtedy otoczymy was swoją opieką". Dopiero ostatnio, po wyjaśnieniu przez Sobór stosunku Kościoła do świata, papieże, a szczególnie Jan Paweł II, wypowiadają się jako głos sumienia wszystkich ludzi dobrej woli.

Innymi słowy: nie wiem, jakie było poczucie odpowiedzialności biskupa lat 40. minionego stulecia za niechrześcijan. Nie wiem, na ile biskup wtedy uświadamiał sobie problem odpowiedzialności za nieswoją społeczność. Powszechnym stanowiskiem było to, że my mamy bronić tylko Kościoła, czyli tej społeczności, która nam się powierzyła. Bo to, że Kościół jest znakiem i narzędziem dla całego świata, wybrzmiało dopiero na Soborze Watykańskim II. Chciałoby się tego wszystkiego, ale z naszego, dzisiejszego punktu widzenia; żądać od nich wtedy takiej postawy, to mam wrażenie żądać chyba za wiele...

- Dlaczego potrzeba mówienia o tym pojawiła się tak późno?

- Odpowiedź, którą najczęściej słychać, a której, niestety, nie da się pominąć, to zawłaszczenie historii przez propagandę. Proszę popatrzeć na przemówienie Jana Pawła II z 1979 r. w obozie w Auschwitz, które zawiera kilka nieścisłości. Trudno pomówić Papieża o złą wolę czy chęć przekręcenia faktów: on po prostu oparł się na danych statystycznych, jakich uczyły go polskie podręczniki. Dostęp do informacji z Zachodu, a tym bardziej możliwość krytycznej oceny wielu wydarzeń, pojawił się dużo później. Dziś trudno nam sobie wyobrazić, jak wiele podstawowych i oczywistych prawd było wtedy zatajane i przemilczane.

Każdy naród, Żydów nie wyłączając, chętniej pamięta to, co jest wielkiego w jego historii i służy podniesieniu na duchu, zwłaszcza w momentach trudnych. Kiedyś trzeba popatrzeć w twarz ciemnym stronom, ale kiedy i jak to robić, żeby wyszło z tego dobro, jest bardzo złożoną sprawą.

- W relacjach wielu świadków sprawa żydowska jest sprawą odrębną, niemającą nic wspólnego z Polakami. Dlaczego tak trudno zrozumieć, że Żyd jest naszym bliźnim?

- Nie można generalizować. Wiem, że ta żywiołowa niechęć istnieje w niektórych kręgach społeczeństwa polskiego i wśród duchowieństwa, często zresztą nieuświadomiona. Wynika to na pewno gdzieś z głębokiej tradycji, z tych wszystkich chwil uczenia pogardy dla Żyda, również przez Kościół. Widać jednak, że wiele się zmienia, choćby podczas Festiwali Kultury Żydowskiej w Krakowie: przecież większość z tych, którzy w nich uczestniczą, to katolicy... Może przykład nie jest zbyt głęboki, ale jest i coś więcej, w sensie świadomego, pozytywnego zainteresowania Żydami i judaizmem w coraz większych grupach katolików.

Między przepaściami

- A jak należy dziś kształcić przyszłych kapłanów?

- Nikt z młodego pokolenia kleryków czy księży nie przyzna się dziś otwarcie do poglądów antysemickich, bo wie, że oficjalna doktryna Kościoła jest inna. Przynajmniej tyle zmieniło się na lepsze. Słabnie również teologiczne motywowanie niechęci do Żydów. Kościelne i seminaryjne nauczanie powinno jasno podkreślać i powtarzać z uporem, że deklaracja "Nostra aetate" wraz z komentarzem, jaki dodał do niej przez swe nauczanie i gesty Jan Paweł II, to dzisiaj droga Kościoła.

- Czy Kościół po Holokauście może być tym samym Kościołem?

- Kościół jest zawsze jeden i ten sam, bo musi taki być. Pytanie brzmi raczej: czy może o tym wszystkim zapomnieć? Myślę, że nawet gdyby chciał, to już nie zapomni. Historyczny dystans pozwala spokojniej spojrzeć na wiele rzeczy, lepiej dostrzec zło i wyciągnąć z niego wnioski.

- Jakim językiem powinien dziś przemawiać Kościół, próbując tłumaczyć tamte dni swojego milczenia?

- Każde mówienie jest ryzykiem, słuchający może nas przyjąć bądź odrzucić. A język, w którym przekazujemy naszą prawdę, zależy od środowiska, do którego się zwracamy. Na pewno musi to być język dialogu. Wybierając inną drogę, dojdziemy nad kolejną przepaść.

- Biedny chrześcijanin, patrząc na błędy na swoich ojców, powinien...

- No, nie od razu taki biedny: z wielu rzeczy może być dumny, może i powinien brać wzór; nie traćmy mimo wszystko z pola widzenia całości naszego chrześcijańskiego dziedzictwa. Ale - jeśli wrócić do tych bolesnych spraw, o których rozmawialiśmy - powinien się dużo modlić za skrzywdzonych i krzywdzicieli, i prosić Boga o mądrość. Powinien też drżeć, bo jest przecież podobny do swoich ojców. I nazywać zło złem, ale po to, żeby lepiej czynić dobro. Najlepszą pokutą za zbrodnie przeszłości jest budowanie dobrych relacji na przyszłość. Modlitwa czy publiczne wyznanie win są ważne, ale nie można ich w nieskończoność mnożyć. To i tak nie jest na miarę tego, co się stało.

Pytając milczącego Boga: "jak Ty to kiedyś odwrócisz?", warto jednak pamiętać, że nie nasza to rzecz "znać czas i chwilę, kiedy przywróci Królestwo Izraela, ale będziemy mu świadkami". Należy dawać świadectwo, przeciwdziałać narastaniu konfliktów, pokazywać, że żaden człowiek nie wyczerpuje się we własnej zbrodni. Choć czasami przyjdzie nam może zapłakać z bezsilności.