363 dni bez Nobla

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Do czego poecie potrzebne są nagrody?

ADAM ZAGAJEWSKI: Mówiąc na pół żartobliwie: do przeżycia. Poeci są jedynymi na świecie pracownikami, którzy nie są opłacani; jeśli nie brać pod uwagę niewolników. Jest coraz mniej, a właściwie prawie już nie ma, czasopism płacących honoraria za publikację wiersza. Uważa się, że już sama publikacja jest dla poety aktem łaski.

Pod każdą szerokością geograficzną tak się dzieje?

Nie wiem, jak jest w Australii. W Stanach płacą – ale to nadal śmieszne sumy, niewspółmierne do czasu włożonego w pisanie i znaczenia, jakie wiersze mają w życiu autora. A tomiki rozchodzą się w minimalnych nakładach. Poeci są wyłączeni z globalizacji – nikt ich nie znajdzie w rewelacjach „Panama Papers” czy „Paradise Papers”. Poeci śpią spokojnie. Nagrody to rodzaj kompensacji; świat w ten sposób poetów postanowił uratować. Tylko że nie wszyscy dostają nagrody, więc nie wszyscy są uratowani. I jednocześnie siłą poezji jest to, że nie ulega naciskom komercji.

Należysz do tego grona poetów, którzy zgarniają nagrodę za nagrodą. Dwie ostatnie, obie pieniężne, to Nagroda Księżniczki Asturii – której jesteś pierwszym polskim laureatem, i ubiegłoroczna Griffin Poetry Prize, najhojniejsza poetycka nagroda Kanady.

Może tak nie mów, bo czuję się czasami jak postać z komedii – wszyscy się na mnie uwzięli (śmiech). Notabene czasownik „zgarniają” nie jest adekwatny, zakłada akcję ze strony nagrodzonego – tymczasem nagród się nie „zgarnia”, nagrody przychodzą niespodziewanie. Nawiasem mówiąc, chociaż nie wypada tego mówić, Griffin Prize, nagroda czcigodna, nie jest wcale bardzo hojna, jeśli idzie o kategorię life achievement.

Po drugie, w Polsce istnieje wiele nagród – ale niektóre, by użyć języka naszego rządu, kolesie przyznają kolesiom. Ja zresztą nagród w Polsce nie dostaję. W świecie są jednak nagrody, które przyznają ludzie obiektywni, w ich decyzjach nie ma wielkiej polityki – coś im się podoba i to przesądza. Chyba że chodzi o najwyższe nagrody, na których się nie znam.

Mówisz o Noblu? Od lat jesteś wymieniany jako główny kandydat. Co czujesz, gdy zbliża się ten dzień października, kiedy punkt trzynasta ogłaszany jest werdykt sztokholmskiej akademii?

Przed dwa dni jestem sparaliżowany. Wiem, że w codzienność tego, kto Nobla dostaje, wkrada się element koszmaru – zabrany jest mu rok z życia. Doris Lessing powiedziała, że był on najgorszy w jej życiu. To nie żarty, przed tym nie da się schować. I jednocześnie przychodzi gigantyczny zaszczyt. W każdym razie ja przez rok o Noblu nie myślę w ogóle – tylko te dwa dni są wyjątkiem, potem znowu przychodzi zapomnienie. 363 dni spokoju.

Wisława Szymborska pierwsze wiersze po Noblu napisała po czterech latach. Jej przyjaciele ukuli wręcz termin „tragedia sztokholmska”. Ciekawi mnie, jak Brodski zniósł rok ponoblowski?

Świetnie sobie z tym poradził. Pamiętam, był w Londynie, kiedy Nobel został ogłoszony. Wszyscy mu mówili, że dostanie, więc nie był nieprzygotowany. Parę miesięcy później przyjechał do Houston na wieczór autorski, zaczynałem wówczas na tamtejszym uniwersytecie pierwszy semestr zajęć z creative writing. Brodski nosił wtedy krawat z dziurą wygryzioną przez mole – bardzo mi się spodobało, że nic po Noblu się nie zmieniło. Podobnie było z jego arogancją – przed i po Noblu była taka sama. Dla przyjaciół był absolutnie uroczym człowiekiem, z innymi ludźmi różnie to bywało. Potrafił pokazywać swoją siłę. Raz byłem świadkiem, jak poprawiał język angielski ­native­ ­speakerów, a oni zamilkli porażeni jego autorytetem.

Brodski uważał, że poezja jest w życiu człowieka sprawą najważniejszą, a kierowcy zatrzymują się na czerwonym świetle wyłącznie dlatego, że czytali wiersze. Udało mu się nawet doprowadzić do tego, by w jednej z amerykańskich sieci hotelowych w szufladach stolika nocnego obok Biblii leżała antologia poezji.

Podoba mi się ten pomysł, choć nie szaleńczo. Wielu ludzi inteligentnych i wrażliwych, ale niemających treningu w wysokiej kulturze, odczuwa nieśmiałość wobec poezji. I mogą nawet nie wziąć do ręki takiej książki, a udanie się na wieczór autorski jest dla nich niewyobrażalne – są przekonani, że przychodzą tam wyłącznie wybrańcy bogów.

Do Twojego najnowszego zbioru esejów „Poezja dla początkujących” wydawca dołączył na oddzielnej kartce Twój wiersz sprzed wielu lat, „Spróbuj opiewać okaleczony świat”. W Stanach zrobił zawrotną karierę: został wydrukowany w specjalnym wydaniu „New Yorkera” po zamachach terrorystycznych 11 września 2001 r.

Słyszałem ostatnio, że kiedy Trump doszedł do władzy, wielu ludzi sięgnęło po ten wiersz, bo uznało to za katastrofę. W Polsce ten wiersz jest przypominany w dzisiejszych czasach chyba też nie przez przypadek. Natomiast właściwie przez przypadek został wydrukowany w „New Yorkerze”. Alice Quinn, która wtedy była redaktorką działu poezji, z samego rana, w dzień zamachów, czytała właśnie szczotki mojego wyboru wierszy, który miał się ukazać w Stanach. Potem świat się zakołysał, Quinn natychmiast musiała dojechać do redakcji na nadzwyczajne zebranie, na którym szef gazety, David Remnick, poprosił ją o wiersz jakoś odnoszący się do tej tragedii. Alice powiedziała, że nie ma takiego wiersza. Ale gdy wróciła do domu, sięgnęła raz jeszcze po szczotki i odkryła „Spróbuj opiewać okaleczony świat”.

A z tych pierwszych nagród zdobywanych w młodości, które były dla Ciebie ważne?

Sam druk pierwszego wiersza był nagrodą. Nosił tytuł „Muzyka” i ukazał się w 1967 r. w „Życiu Literackim” – wybrany przez Wisławę Szymborską. Pamiętam nieśmiałość młodego poety, który marzy o tym, by coś opublikować, i na początku wydaje mu się to niemożliwe, bo wszyscy koledzy, którzy wysyłają wiersze do czasopism, dostają listy z odmową.

Ale moja pierwsza nagroda była niezwykła: Edward Stachura przyznał mi prywatne wyróżnienie w postaci Butelki Wody Mineralnej – za mój debiut, „Komunikat”. Ogłosił to bodajże w „Miesięczniku Literackim”. Spotkaliśmy się w kawiarence na Krakowskim Przedmieściu i tam wypiłem nagrodę. Do tej pory wspominam to z wielkim wzruszeniem.

Odbyłeś jakąś istotną rozmowę ze starszym poetą, którą można by potraktować jako nagrodę od losu?

To była rozmowa niesymetryczna, właściwie monolog. Mówię o spotkaniu ze Zbigniewem Herbertem w moim liceum w Gliwicach. Przyjechał na poranek autorski. Jestem przekonany, że tego dnia był już w Bytomiu i może miał jechać do Sosnowca – w ten sposób członkowie Związku Literatów Polskich dorabiali sobie w latach 60. Pretekstem do spotkania był „Barbarzyńca w ogrodzie” – to było zaraz po tym, jak książka się ukazała. Herbert czytał fragment. Nie pamiętam, o co go pytałem, ale pamiętam, w jaki sposób odpowiadał, i byłem chyba jedynym, który miał odwagę zabrać głos. Był uważny niczym idealny nauczyciel, którego w mojej szkole nie spotkałem, żaden mi się nie podobał. Na pewien sposób był też dydaktyczny, ale nie tak, by słuchaczy poniżyć. I unikał żargonu historyka sztuki.

W 1974 r. napisałeś wespół z Julianem Kornhauserem „Świat nie przedstawiony” – artystyczny manifest pokolenia ’68, w którym poezja Herberta została skrytykowana za ucieczkę od opisu peerelowskich realiów.

To Julian o Herbercie powiedział, że jest niewspółczesny. A ja napisałem polemikę do tego tekstu – czułem, że to dla Herberta krzywdzące. Tylko sam Herbert, moim zdaniem, nie był pewien, który z nas był autorem tekstu krytycznego. Potem, jak się po latach spotkaliśmy w Berlinie, okazał mi niechęć w czasie wspólnej kolacji, nie zamieniając ze mną słowa. Przypuszczam, że Herbert nie czytał „Świata nie przedstawionego” – miał ważniejsze lektury.

A w latach 80. krytykował Twoją poezję właśnie Julian Kornhauser. Zarzucał Ci, że odwracasz się od postulatów „Świata nie przedstawionego” tomem „Jechać do Lwowa”, w którym widział wyłącznie piękno­duchostwo.

Bolała mnie ta krytyka, odebrałem ją jako zimny prysznic dla naszej przyjaźni. Po latach udało nam się to wyprostować w długiej rozmowie przeprowadzonej, jeśli dobrze pamiętam, na marginesie targów książki w Niemczech. Istotne jest to, że nam, poetom Nowej Fali – Staszkowi Barańczakowi, Ryszardowi Krynickiemu, Julianowi Kornhauserowi, Jerzemu Kronholdowi – udało się utrzymać przyjaźnie. Zdarzały się kryzysy – gdzie ich nie ma – ale nie zabijające przyjaźni.

Prawdziwa przyjaźń między pisarzami jest możliwa? Zastanawiałam się nad tym, czytając „Braci”, jeden z esejów z „Poezji dla początkujących”, traktujący o rywalizacji między Henrykiem a Tomaszem Mannami, wyrastającej na gruncie pisarskich ambicji.

Mannowie są szczególnym przypadkiem. Wyobraziłem sobie, jak oni cierpieli – z przyjacielem można się rozstać, a z bratem trudniej, on jest na całe życie; dla obu to musiało być dojmujące. Tym bardziej że młodszy Tomasz pisarsko prześcignął starszego Henryka, który szybko stracił pierwo­rództwo.

A w Polsce jest dużo kłótliwości międzypokoleniowej. Poeci młodsi bezinteresownie nienawidzą starszych, a starsi nie mają w sobie na tyle chrześcijaństwa, by wyjść naprzeciw młodszym i utulić tych, którzy ich odrzucają. Nawiasem mówiąc, jesteśmy teraz dość nieszczęśliwym, podzielonym krajem i to objawia się w każdej dziedzinie życia. W sumie jednak widzę, że – w skali międzynarodowej – wśród poetów jest sporo solidarności. Istnieje poczucie wspólnoty i świadomość, że jesteśmy dysydentami nowoczesnego społeczeństwa – nie bierzemy udziału w festiwalu konsumpcji. Choć w Ameryce można uznać, że poeci biorą w nim udział – są nieźle opłacani jako nauczyciele akademiccy. Lecz z punktu widzenia ludzi naprawdę zamożnych są biedakami. Tę wspólnotowość poetów wzmacnia nieustanne marginalizowanie poezji. We Francji na przykład poważne dzienniki nie publikują recenzji tomów poezji – wiersz uchodzi za margines, za coś dla oryginałów, wariatów, hrabiów, nie dla zwykłych śmiertelników.

Ale to wszystko nie wyklucza elementu rywalizacji między poetami. Rywalizacja – którą dawni Grecy cenili i nazywali agon – jest potrzebna, byle nie przerodziła się w nienawiść.

W jednym z esejów w „Dwóch miastach” zaprosiłeś czytelnika do wędrówki po stołówce literatów. Ile w tych ciemnych salach stołówek literackich w czasach PRL-u było rywalizacji, frustracji oraz wzajemnej niechęci!

Ale istniało środowisko, które można było zobaczyć właśnie w stołówkach znajdujących się w domach pracy twórczej – stołówki były najważniejsze – lub na zebraniach Związku Literatów Polskich, który był fenomenem, bo jednak bronił pisarzy. PRL wśród demoludów miał swoje przywileje. Pamiętam pierwsze wizyty w stołówkach. Ta krakowska, przy Krupniczej, należała do małych i skromnych – filet z dorsza, surówka z kiszonej kapusty, niewiele osób. Ale warszawska w Domu Literatury przy Krakowskim Przedmieściu 87/89 była od niej pięć razy większa. Wspaniała, chociaż też dorsz i surówka z kiszonej kapusty. Bywali tam wszyscy – pisarze, dziennikarze, reżyserzy, aktorzy. Zapamiętałem Bohdana Tomaszewskiego, sprawozdawcę sportowego, w latach 70. gwiazdę – sympatycznego peerelowskiego celebrytę. Oprócz niego szara masa oswojonych twórców, którzy się znali, trzymali razem, nie tylko dzięki obiadom w stołówkach i pobytom w domach pracy twórczej, ale także przez wyjazdy na wczasy i niezliczone zagraniczne delegacje. Autorzy zwiedzali cały świat, nie płacąc ani grosza – a to pojechali do Brazylii, a to do Paryża, i za karę do Moskwy.

Początkowo trochę było mi żal, że nie wszedłem w świat ZLP, który ułatwiał życie. Ale szybko zrozumiałem, że w gruncie rzeczy miałem szczęście – nie wszedłem głęboko do tego raju konformizmu, za szybko stałem się „dysydentem”. Dzisiaj nie ma środowiska, są biedne, rozbite związki twórcze, które nie ofiarowują nic poza wątpliwym zaszczytem przynależności... Za komuny ZLP łudził stypendiami, emeryturami. Byli ludzie, którzy nie pisząc książek, żyli właśnie ze stypendiów. Dla literatów to była kraina pieczonych gołąbków.

W Stanach Zjednoczonych stołówki dla literatów nie istnieją?

Nie, ci biedni amerykańscy pisarze nie mają stołówek. W Stanach istnieje PEN Club, w Polsce oczywiście również. Ma on zupełnie inną funkcję niż Związek Literatów i na pewno stołówek nie potrzebuje. Natomiast wykonuje ważną robotę: broni pisarzy represjonowanych. Delegacje PEN Clubu jeżdżą z interwencją do Turcji, piszą petycje w sprawie uwolnienia z więzień skazanych autorów. We wrześniu byłem we Lwowie na konferencji PEN Clubu, podziwiałem rzeczowe podejście delegatów do trudnych spraw.

To jak jeszcze konsoliduje się środowisko amerykańskich pisarzy?

Tkanką, która łączy poetów, są niezliczone programy creative writing. Wystarczy wydać jeden czy dwa tomy poetyckie, które dostaną dobre recenzje, i już jest się zaproszonym na drugi koniec Stanów na wieczór autorski. Po każdym takim spotkaniu odbywa się kolacja, rozmowa, i w ten sposób nawiązują się znajomości, przyjaźnie. W Stanach niemal rytuałem jest to, że gdy poeta napisze wiersz, wysyła go do paru kolegów po fachu z prośbą o opinię. Ja sam tak nie robię, ale doceniam znaczenie tego gestu. Nieżyjący C.K. Williams z Robertem Pinskym regularnie wymieniali się nowymi wierszami. Jest w tym dobra karma, przeważa tu duch życzliwości. A międzypokoleniowe tarcia w Stanach Zjednoczonych prawie nie istnieją, bo poeci starsi przyznają nagrody tym młodszym, są ich nauczycielami, przyjaciółmi, niekiedy opiekunami.

Z kim zaprzyjaźniłeś się w Stanach?

Z kilkoma poetami – naprzód z C.K. Williamsem, od dwóch lat nieżyjącym. Dzięki niemu zrozumiałem, że Amerykanie mają lepsze niż Polacy pojęcie o przyjaźni, wbrew przekonaniu, że są w tym powierzchowni – najpierw są mili, a potem szybko zapominają. To nieprawda – o przyjaźni Amerykanie nie mówią dużo, ale są jej wierni. Jak się z kimś naprawdę zaprzyjaźnisz, to dla przyjaciela robi się wszystko. Potem poznałem Edwarda Hirscha, Roberta Hassa i innych. Także poetki, na przykład Jorie Graham, Jane Hirshfield czy Rosannę Warren. Ale przyjaźniłem się też z Susan Sontag, która nie była poetką.

Z C.K. Williamsem poznaliśmy się w styczniu 1986 r. w Nowym Jorku na konferencji PEN Clubu. Kilka miesięcy wcześniej ukazała się w Stanach moja pierwsza książka, spodobała się Charlesowi. Poszedł do mnie, przedstawił się i powiedział: „Będziemy przyjaciółmi. Wiem, że mieszkasz w Paryżu, ja też tam pomieszkuję”.

Co było potem?

Uwielbialiśmy wspólne spacery po Paryżu. Charles odkrył przede mną ­Palais-­Royal, idylliczną przestrzeń wewnątrz miasta – idylliczną dzisiaj, ale kiedyś tu rodziła się rewolucja francuska. Jadaliśmy kolacje z żonami i przyjaciółmi. Charles gotował, natychmiast wypróbowywał przepisy publikowane w „New York Timesie” – co bywało ryzykowne.

Bardzo mi go brakuje. Odwiedziłem go cztery dni przed jego śmiercią. Był w pełni świadomy i dobrze wiedział, że umiera.

Z wiekiem trudniej zawiera się ­przyjaźnie?

Może łatwiej się wtedy zaprzyjaźnić z cudzoziemcami – pojawia się atrakcja nowości spotkania między językami i tradycjami. I odpada problem polityczny – na szczęście za granicą nie ma tego rozdarcia, które niszczy nasz kraj. Ale mają inne rozdarcia. Od kilku lat mam na przykład grono hiszpańskich przyjaciół. Jest to Xavier Farré, poeta i tłumacz mieszkający w Krakowie, czy poeta i prozaik z Majorki, Biel Mesquida, który był na ceremonii w Asturii i nie wstał, kiedy król wszedł do teatru, gdyż jest zwolennikiem niepodległości Katalonii. Podobno ludzie sykali wtedy na niego gniewnie. Asturia kocha króla, jest dla nich symbolem jedności kraju. Biel ma w sobie ogromną żywotność i doskonałe poczucie humoru. Lubię go bardzo, chociaż Katalonię chciałbym zatrzymać w Hiszpanii.

Odbierając Nagrodę Księżniczki Asturii powiedziałeś: „nie wolno zapomnieć o złu, o niesprawiedliwości, która wciąż zmienia kształt, o przemijaniu, ale także i o radości, o przeżyciach ekstatycznych”.

Słyszy się nieraz pochwałę szczęścia. Ale nikt jeszcze nie potrafił dowieść, że szczęście może być stanem permanentnym, wiecznym. Wiemy, że nawet wieczne pióra się psują. A radość przychodzi i odchodzi. Jest jakby szczęściem homeopatycznym. Może się zdarzyć, że przypadkiem usłyszymy nokturn Chopina, z definicji melancholijny, ale ta melancholia dla nas stanie się źródłem radości. Radość jest irracjonalna. Może wywołać ją piękny poranek, ale przecież nie każdy pogodny poranek wywołuje radość. Tu nie ma żadnych prawidłowości, z wyjątkiem może tego, że w człowieku musi być gotowość na nią.

Co z tą radością, kiedy świat wokół jest tak intensywnie „okaleczony”?

W zeszłym tygodniu nasza kotka zabiła sikorkę i przyniosła ją do domu. Miałem wtedy moment przerażenia – sikorka jest tak ślicznym ptakiem. Ścisnęło mi się serce, choć wiem, że nic w tym nienaturalnego, tak musi być. To miniaturowy przykład. Są inne, dużo, dużo większe – wszyscy przecież śledzimy wiadomości ze świata. Wiemy, że w Jemenie giną dzieci... Somalia głoduje. W Korei Północnej kilkaset tysięcy ludzi przebywa w obozach koncentracyjnych. Raymond Aron opowiadał, że w Ogrodzie Luksemburskim – jeszcze w latach 30. – spotkał zapłakaną ­Simone Weil. Na jego pytanie, co się stało, odpowiedziała: „Jak to, nie wiesz?! W Szanghaju policja otworzyła ogień do robotników!”.

Nie namawiam, by płakać jak Simone Weil – musielibyśmy chyba płakać non stop. Ale niedobrze się dzieje, jeśli zapomni się o tym, że w świecie jest zarówno zło, jak i piękno. Jeśli wyłącznie będziemy skupiać się na złu, to pozbawimy się czegoś bardzo cennego. Nie można też odwrócić się od zła i przyglądać się wyłącznie pięknu. Musimy żyć w obliczu tych dwóch rzeczy. Czy to możliwe? Jak mówiła Simone Weil – życie ludzkie jest niemożliwe.©

Spróbuj opiewać okaleczony świat

Spróbuj opiewać okaleczony świat.
Spróbuj opiewać okaleczony świat.
Pamiętaj o długich dniach czerwca
i o poziomkach, kroplach wina rosé.
O pokrzywach, które metodycznie zarastały
opuszczone domostwa wygnanych.
Musisz opiewać okaleczony świat.
Patrzyłeś na eleganckie jachty i okręty;
jeden z nich miał przed sobą długą podróż,
na inny czekała tylko słona nicość.
Widziałeś uchodźców, którzy szli donikąd,
słyszałeś oprawców, którzy radośnie śpiewali.
Powinieneś opiewać okaleczony świat.
Pamiętaj o chwilach, kiedy byliście razem
w białym pokoju i firanka poruszyła się.
Wróć myślą do koncertu, kiedy wybuchła muzyka.

Jesienią zbierałeś żołędzie w parku
a liście wirowały nad bliznami ziemi.
Opiewaj okaleczony świat
i szare piórko, zgubione przez drozda,
i delikatne światło, które błądzi i znika
i powraca.

Wiersz z tomu „Anteny”, cyt. za: Adam Zagajewski, „Wiersze wybrane”, Wydawnictwo a5, Kraków 2010

ADAM ZAGAJEWSKI (ur. 1945) jest poetą, eseistą i prozaikiem. Jeden z najbardziej znanych polskich pisarzy. Otrzymał wiele nagród, m.in. Międzynarodową Nagrodę Neustadt w dziedzinie literatury, zwaną „małym Noblem” (2004); w październiku 2017 r. odebrał Nagrodę Literacką Księżniczki Asturii. W 2018 r. ukazał się zbiór jego esejów „Poezja dla początkujących”. Podczas festiwalu wygłosi wykład „O życiu w wolności”.