Życie wbrew historii

Zbigniew Mentzel: Jedna z Twoich książek wydanych po niemiecku nosi zagadkowy, może nawet niepokojący tytuł - "Leben trotz Geschichte" (Żyć wbrew historii).

Leszek Kołakowski: Tę książkę wydał mój przyjaciel, Leopold Reinisch, i to on zaproponował taki tytuł.

Ale przyjąłeś go, choć mogłeś odrzucić. Jak zatem zgodnie z Twoimi intencjami należy pojmować tę formułę - "żyć wbrew historii"?

Wprawiasz mnie w zakłopotanie, bo nie pamiętam już, jak wtedy to rozumiałem. Ale, owszem, jestem gotów zaakceptować ów tytuł także teraz. Co on znaczy? Mniej więcej tyle: żyjemy w świecie, który jest wobec nas obojętny, historia toczy się bez naszego udziału, albo raczej to, co jest w historii naszym udziałem, pozostaje niewidoczne i nieoczywiste; nie możemy uważać się za współtwórcę procesu historycznego, chociaż każdy z nas w jakimś sensie nim jest - coś robi, w czymś uczestniczy. Ale wyraźnie powiedzieć, na czym polega współtwórstwo każdego z nas w procesie historycznym, niepodobna.

Trzeba więc uznać, że procesy historyczne toczą się, by tak rzec, same z siebie i przeważnie obracają się przeciwko nam, a mimo to żyć należy. W tej chwili nie przychodzi mi do głowy rozsądniejsze wytłumaczenie.

Czy historia ma cel?

Jeżeli ma, my go nie znamy. Pan Bóg go zna, być może, ale my nie. Nie znamy kierunku procesów historycznych. Wiemy, oczywiście, że w pewnych dziedzinach można powiedzieć, na czym polega rozwój. Od dłuższego czasu naczelną formą tego rozwoju jest postęp techniczny. I on się dokonuje rzeczywiście, przynosząc różne skutki złe i dobre. Nie ma jednak procesu historycznego, o którym wolno byłoby nam powiedzieć, że zmierza ku jakiemuś zakończeniu, ku szczególnemu dobru albo złu.

Wydawałoby się, że życie wbrew czemuś zakłada wiedzę tego, wbrew czemu się żyje, a więc jednak wiedzę o historii.

Nie, to byłoby za daleko posunięte roszczenie. Nie mamy takiej wiedzy. Nie wiemy, jak wpływamy na procesy historyczne, bo przecież nie wiemy, jakie są skutki naszych działań. Weźmy taki oto przykład: jakie skutki ma działalność filozoficzna? Wolno nam powiedzieć, że w historii myśli wiele było filozoficznych idei, które odegrały niemałą rolę w dziejach. Czy ta rola była zła czy dobra, trudno nam ocenić, bo przecież nie ma tu wyraźnych wskazówek historycznych. Czy Kartezjusz w sumie pobudził w sensie pozytywnym jakieś procesy kulturalne, czy też, jak głosi w większości historiozofia katolicka, był, przeciwnie, wielkim niszczycielem naszej kultury? Że był niszczycielem, można przeczytać nie u byle kogo, ale u ludzi tak wybitnych jak Gilson i Maritain. Rousseau jest, oczywiście, systematycznie oskarżany, że inspirował Rewolucję Francuską ze wszystkimi jej okrucieństwami.

Cóż dopiero Marks.

Cóż dopiero Marks, który chciał nas wyzwolić. I który naprawdę nie wyobrażał sobie, że buduje projekt Gułagu. Nie chciał tego, to jasne, a mimo to w rozwoju, który skończył się Gułagiem, nie jest bez winy. Jeśli badamy działalność Lutra, wiemy, że chciał uwolnić chrześcijaństwo od tradycji, która, jego zdaniem, zepsuła główne przesłanie Jezusa Chrystusa. Chciał wrócić do idei pierwotnej chrześcijaństwa, znieprawionej przez Kościół. Wynikiem była olbrzymia fala historyczna pełna wojen i okrucieństw. Też nie on je zaplanował, a jednak wywołał. To są przypadki historyczne, których skutków z definicji - jako że są przypadkami - nie możemy przewidzieć.

No i tak to jest. I to, co my sami robimy, co każdy z nas robi, ma jakieś skutki, których nie znamy i które niekoniecznie odpowiadają naszym intencjom - czasem tak, a czasem nie. Mimo to nie możemy się uwolnić od uczestnictwa w tym, co się na świecie dzieje, bo na tym życie polega.

Skoro nie możemy wiedzieć, czy historia ma cel i jaki on jest, skąd wiesz, że nasz świat przestanie istnieć, że potoczne powiedzenie "nic nie jest wieczne" jest prawdziwe?

A ty skąd wiesz, że ja to wiem?

Bo pisałeś o tym wiele razy. Pisałeś, że naszego świata kiedyś nie będzie, że zginie ostatni egzemplarz "Hamleta", przepadnie ostatnia rzeźba Michała Anioła, wszystko...

Kiedy pozostaje się w ramach myślenia racjonalistycznego, to trzeba tak powiedzieć - wszystko zginie, nie będzie śladu po nas, po naszym życiu, naszych trudach, po tym, co robimy złego czy dobrego. Tak. Racjonalistycznie biorąc, tak jest. A mimo to istnieją intuicje, dość pospolite przecież w świecie i obecne we wszystkich religiach, które się racjonalizmowi sprzeciwiają.

A więc nie jest tak, że nic nie jest wieczne?

My tego nie wiemy naprawdę. Wolno nam wierzyć, że cały świat naszego doświadczenia nie jest realnością ostateczną.

A Ty w to wierzysz?

Tak, ja w to wierzę. A nawet mam ochotę powiedzieć - ja to wiem. No, ale gdybym tak powiedział, ktoś mógłby zażądać, żebym to udowodnił. A tego udowodnić nie można w takim sensie, w jakim można udowodnić, że trzy kąty trójkąta są równe dwóm kątom prostym albo że odległość Księżyca od Ziemi wynosi tyle to a tyle mil. Więc mówię: ja w to wierzę...

Ale myślisz: ja to wiem...

Mam poczucie, że wiem, iż świat naszego doświadczenia jest przejawieniem świata Ducha. Jak się ma ten świat niewidoczny - albo prawie niewidoczny, bo bywa doświadczany tylko w niepewnych i bardzo rzadkich chwilach - do świata doświadczenia codziennego, nie potrafimy powiedzieć. Ale mamy jego intuicję. Wszystkie religie tę właśnie intuicję fundamentalną obudowują wielością rozmaitych dogmatów i mitów, których treść jest zależna od zmiennych kulturalnych okoliczności. Ale taka intuicja fundamentalna jest obecna.

Możliwe więc, że powiedzenie "nic nie jest wieczne" nie jest w sensie dosłownym prawdziwe. Weźmy prosty przykład - wyobraź sobie miliony ludzkich rękopisów, które zginęły w najrozmaitszych przypadkach historii. Ale, jak mówi jeden z bohaterów "Mistrza i Małgorzaty" Bułhakowa, rękopisy nie płoną. Otóż ja wierzę w to, że rękopisy nie giną, nawet jeśli ogień je strawił. Wierzę, że wszystko, co zostało przez nas stworzone, nie ginie w sposób ostateczny. Być może - kiedyś, jakoś - będzie ujawnione.

A rozmowy? Czy rozmowy ludzi też nie giną ostatecznie?

Rozmowy też. Tu pojawia się sprawa zagadki czasu. Tajemnicy czasu. Teraz rozmawiamy, wydaje się, że za kilkadziesiąt minut rozmawiać przestaniemy. Coś tam zapamiętamy sobie z tej rozmowy, coś być może zapisze się na tym infernalnym urządzeniu, które przyniosłeś, ale i to też może zginąć łatwo. A jednak pytanie, na czym polega realność czasu, jest pytaniem dręczącym, na które nie umiem odpowiedzieć i może nikt nie umie. Powiedzenie, że coś jest wcześniej, a coś jest później, nie zakłada, iż jest taka realność jak czas. Prawdopodobnie możemy się obejść bez uznawania tej realności. A jednak mimo wszystko wolno nam mieć poczucie jakiejś niedocieczonej zagadki w samej obecności czasu.

Napisałeś książkę o Bergsonie...

Dla niego czas również był fundamentalną kwestią. Jeśli prawdą jest, że każdy wielki filozof ma tylko jedną rzecz do powiedzenia i najczęściej ją tylko usiłuje wyrazić, filozofia Bergsona streszcza się w tej właśnie myśli: czas jest rzeczywisty. Ale nie będziemy teraz rozmawiali o Bergsonie, bo to za daleko by nas zaprowadziło.

W teologii chrześcijańskiej zakłada się, że Bóg jest wieczny nie w tym sensie, że ma nieskończone istnienie bez początku i końca, ale w tym znaczeniu, że nie ma w nim ani przeszłości, ani przyszłości, tylko wieczna teraźniejszość, jak to w średniowieczu się mówiło - nieruchome teraz. I że to wynika jakby z samej doskonałości Boga. Skoro bowiem Bóg jest doskonały, to nie może upośredniczać stosunku do samego siebie ani tak, jak my to robimy, przez pamięć, czyli przez ogląd przeszłości, ani przez antycypację, czyli przez wiedzę o przyszłości. Skoro to niemożliwe, musi On mieć inny rodzaj istnienia, o którym możemy coś sobie powiedzieć, filozofując, ale w który przecież sami nie potrafimy wejść. Mistycy mieli poczucie, że uczestniczą w nim chwilowo.

Czy powiedzieć, że nic nie ginie, nie znaczy to samo, co powiedzieć, że jesteśmy nieśmiertelni?

Skoro nic nie ginie, więc my też nie giniemy. Ale nie żądaj ode mnie uszczegółowienia tego tematu. Nie pytaj, jak jesteśmy nieśmiertelni. Można, oczywiście, uważać, że jest inaczej. Słynne powiedzenie Demokryta: "Naprawdę istnieją tylko atomy i próżnia" już zawiera właściwie to wszystko, co potem w niezliczonych wariantach mówili ateiści czy materialiści: nie istnieje nic oprócz bezcelowego ruchu cząstek materialnych.

Oczywiście, dzisiaj fizyka odmieniła ten obraz. Nie można w zgodzie z fizyką współczesną powiedzieć, żeby istniały tylko atomy i próżnia. Ale mimo odmienionego obrazu wszechświata nadal obecny jest wśród nas pogląd: nie ma nic poza światem doświadczenia, w którym żyjemy.

My, uczniowie Leibniza, powiadamy, że czas jest zjawiskiem dobrze ugruntowanym, ale zjawiskiem, nie należy więc do rdzenia bytu, nie jest rzeczywistością absolutną.

Wolałbym nie obiecywać, że już o nic nie zapytam. Chyba zgodzisz się, że nie ma niczego ważniejszego od tej sprawy?

Tak, zgadzam się. Nie ma niczego ważniejszego. Nie tylko my do tego doszliśmy, jak ci wiadomo.

Jakie dzieło filozoficzne czy może literackie najlepiej Twoim zdaniem wyraziło intuicję, że świat naszego doświadczenia nie jest ostateczny?

Nie umiałbym wskazać żadnego poszczególnego dzieła. Ale pamiętam, że niektóre teksty filozoficzne i religijne uderzały mnie szczególnie właśnie z tego punktu widzenia. Jako młody chłopak bardzo zaciekawiony byłem tekstami buddyjskimi i hinduistycznymi, takimi jak Upaniszady.

A z tradycji chrześcijańskiej wymieniłbym teksty Pseudo-Dionizego Areopagity, który nie jest pisarzem lekkim w czytaniu. Ale ma niesłychanie celne intuicje, obok których nie można przejść obojętnie, chociaż prawie niemożliwe jest ich wyłożenie. Poznanie Boga dokonuje się, według Pseudo-Dionizego, w mistycznej niewiedzy, która w ogóle nie daje się wyrazić w słowach. Pani Maria Dzielska, która m.in. tłumaczyła Areopagitę na polski, mówiła mi, że jej zdaniem albo Pan Bóg wprost mu te rzeczy podyktował, albo Pseudo-Dionizy w ogóle nie był człowiekiem, tylko aniołem. To już bardzo daleko idące spekulacje.

Co najważniejszego napisał Pseudo-Dionizy?

Najważniejsze jego teksty są o hierarchii niebiańskiej, nadano mu wręcz miano doctor hierarchicus przez to mianowicie, że rozbudował naukę o uniwersalnej hierarchiczności bytu. To się mieści wszystko w jednym grubym tomie. On sam pozostaje postacią zagadkową. Nie wiadomo, kto to był. Jedyne, co wiadomo na podstawie badań filologicznych, to kiedy mniej więcej jego teksty były pisane. Z pewnością nie był - jak w przedmowie do jednego z jego dzieł jest napisane - świętym Dionizym, który jest wspomniany w Dziejach Apostolskich jako pierwszy biskup Aten, członek areopagu, którego nawrócił na chrześcijaństwo bezpośrednio apostoł Paweł. Filologicznie to się nie trzyma kupy. Według filologów teksty Pseudo-Dionizego musiały powstać gdzieś pod koniec piątego wieku. Nie wiem, czy jest prawdą to, co pisze, że jest dziewięć szczebli hierarchii aniołów, może jest, może nie jest.

Czy powiedzieć, że się wierzy w świat Ducha, niezależny od naszego świata, nie jest tym samym, co powiedzieć, że się wierzy w Boga po prostu?

Jak się słowa "Bóg" używa, to natychmiast wprowadza się niezliczone mnóstwo skojarzeń, w które obfituje historia chrześcijaństwa i wszystkich innych religii.

Wolisz słowo "Duch"?

Tak, ale też nie dlatego, żebym uważał je za dobre, tylko dlatego, że jest bardziej neutralne. Dobre nie jest właśnie ze względu na obfitość aury asocjacyjnej. Innego , lepszego słowa nie znajduję, bo go nie ma w naszej tradycji. Trudno, nie mówmy o tym więcej.

Powiedziałeś kiedyś, że być jednocześnie mistykiem i sceptykiem nie jest szaleństwem ani niekonsekwencją. Jak to rozumiesz?

Pisałem o tym chyba w książce "Jeśli Boga nie ma...". Mistyk nie jest teologiem, nie jest rezonerem, który usiłuje wyjaśnić, a nawet uzasadnić cokolwiek w sprawach teologicznych, sprawach Boga dotyczących. On ma poczucie, że wie, ponieważ ma kontakty z tym światem. Wie także, iż te jego kontakty nie dają się naprawdę dobrze opowiedzieć. Wobec tego wie również, że można właściwie być sceptycznym co do tych teologicznych uzasadnień wszelkiego rodzaju. Można wcale nie brać ich na serio. Ja jestem raczej w tradycji chrześcijańskiej po stronie tych, którzy sięgają do źródeł neoplatońskich i nie chcą zajmować się sprawą dowodzenia czegokolwiek czy wyjaśniania czegokolwiek za pomocą środków intelektualnych.

To jest sprawa dwuznaczna, bo przecież teologia jest w naszej kulturze, w chrześcijaństwie konieczna i zawsze była obecna. Ludzie muszą się jakoś porozumiewać, muszą wiedzieć, o czym mówią, co mówią, nawet jeśli jest faktem, że oni tego nie rozumieją. Tak jest po prostu. Religia jest faktem kultury, historycznie ukształtowaną realnością kulturalną, która jest potrzebna, która jest niezbędna. A jednocześnie jest tak, że to, o co tam chodzi najbardziej, znajduje się poza zasięgiem naszej mowy. Jeśli mamy jakiś dostęp do Absolutu, jest on w mowie naszej niewypowiadalny, chociaż tyle o nim gadamy.

A więc sceptycyzm, czyli jakieś podważenie wiarygodności naszej wiedzy, może współistnieć z poczuciem uczestnictwa w świecie boskim, takiego współuczestnictwa, które jest doświadczane, ale nie przekształca się w porządną wiedzę teologiczną.

Przypomniałem sobie w związku z pytaniem, czy nic nie jest wieczne, jak Miłosza pewien student zapytał: Panie profesorze, czy mógłby pan dać mi słowo honoru, że świat w roku 2000 będzie istniał? I Miłosz odpowiedział: Tak, daję panu słowo honoru. Gdybym teraz zapytał Ciebie, czy dasz słowo honoru, że świat będzie istniał za dziesięć lat?

Nie, nie dałbym słowa honoru. A mimo to wierzę, że nic nie ginie, że wszystko się przechowuje i wszystko się znajdzie. Nawet liczne i grube zeszyty, które jako młodzieniec zapisywałem wierszami - na pewno bezwartościowymi wierszami - te zeszyty, które spłonęły w czasie Powstania Warszawskiego ku niepowetowanemu bólowi ludzkości, też gdzieś będą, niestety.

Dasz przeczytać?

Jeszcze tego brakowało.

Rozmowa pochodzi z książki "Czas ciekawy, czas niespokojny. Z Leszkiem Kołakowskim rozmawia Zbigniew Mentzel", której część druga ukaże się wkrótce nakładem wydawnictwa Znak.