Zdrajczynią nie jestem

PAWEŁ RESZKA: Czuje się Pani zdrajczynią?

AGNIESZKA KOZŁOWSKA-RAJEWICZ: Nie, skąd to pytanie?

„Agnieszka Kozłowska-Rajewicz jest wielkim rozczarowaniem. Ona rosła w Kongresie Kobiet, ściśle współpracowała, dużo się nauczyła, miała nasze poparcie. Ale kiedy przyszła chwila próby, po pierwsze wybrała Parlament Europejski, a po drugie »kontynuację dzieła Jana Pawła II«, a nie edukację seksualną”. To prof. Magdalena Środa.

Pani profesor jest cudowną osobą, przyjaźnimy się. Jest doskonałą ekspertką w dzie­dzinie filozofii. W polityce widzimy inne spektrum zdarzeń, różnimy się w ocenie. Nie czuję się zdrajczynią, zawsze stałam, stoję i będę stała po stronie kobiet.

Nie chciała Pani być za ustawą o edukacji seksualnej.

Przygotowała ją marszałek Wanda Nowicka. Nie głosowałam „za” z prostego powodu: była wadliwa legislacyjnie. Pani Nowicka uznała, że edukacja seksualna zasługuje na oddzielną ustawę. To pomysł w poprzek obecnego prawa oświatowego.

Dlaczego?

To, jakich przedmiotów nauczamy, jakie są ich cele i treści, opisuje „Podstawa programowa”. Wielkie, liczące 260 stron rozporządzenie do ustawy o systemie oświaty.

Chodziło więc nie o treść, a tylko o formę?

Tak. Zresztą szefowa MEN nie jest przeciwna poszerzeniu „Podstawy programowej” o elementy edukacji seksualnej. Właśnie bada, jakie są oczekiwania uczniów i rodziców w tej sprawie.

Czytałem opinię rządową do ustawy. Tam napisano, że nie ma czego wprowadzać. Wszystko już jest, tylko w innych przedmiotach.

Treści dotyczących intymnej sfery życia powinno być więcej w nauczaniu. Młodzież gimnazjalna – co wynika z badań – jako istotną potrzebę deklaruje chęć nauki o tym, jak bronić się przed przemocą seksualną, jak odmawiać, gdy rówieśnicy lub dorośli składają niechciane propozycje, jak rozpoznać, że ktoś przekracza granice.

To jeszcze trochę profesor Środy o Pani: „To jest kwintesencja Platformy, ważna jest lojalność, władza i atrakcje, jakie ona daje, czyli np. kilka lat z dzieckiem w Brukseli. Żal”.

Pani profesor jest rozżalona, że w sprawie ustawy o edukacji seksualnej głosowałam inaczej, niż głosowałaby ona.

Działaczki Kongresu Kobiet nie powinny oskarżać Pani o oportunizm. Kongres w 2010 r. poparł w wyborach prezydenckich Bronisława Komorowskiego, który wcześniej opowiadał, że kobiety z marynarki duńskiej wyglądają jak kaszaloty.

Kongres Kobiet to unikalny ruch społeczny, budzi szacunek w całym świecie. Połączył kobiety z różnych środowisk. Rozumie siłę polityki i rozmawia: z prezydentem, premierem, z ministrami, przedstawia swoje postulaty i oczekuje ich spełnienia. To duże, silne lobby na rzecz praw kobiet i polityki społecznej.

Gdyby Jarosław Kaczyński został znów premierem, może być spokojny? Zaproszenie na Kongres Kobiet dostanie, tak jak dziś Donald Tusk?

Kongres będzie rozmawiał z każdą władzą. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy prezes Kaczyński zostanie jego gościem. Zaproszenie zależy od tego, czy Kongres szanuje danego polityka.

Kongres walczył o parytety.

Tak.

Kiedyś rozmawiałem z Elżbietą Bieńkowską. Mówiła: „Jestem zdecydowanie przeciwko, nie chciałabym nic zawdzięczać parytetowi”.

Parytet jest po to, by grono zarządzające tą czy inną instytucją było gronem mieszanym. Podstawą doboru tak czy inaczej są kompetencje.

Rozumie Pani wicepremier Bieńkowską?

Tak, bo sama byłam kiedyś przeciwko parytetom, z tych samych powodów.

Parytety są poniżające, jak kiedyś punkty za robotnicze pochodzenie?

Parytety służą sprawiedliwości. Kobiety robią karierę także bez nich. Dyskryminacja polega na tym, że osiągają to nieporównywalnie większym wysiłkiem niż koledzy z pokoju obok.

Bieńkowską odrzucili pierwszy raz, gdy startowała do Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Pytali, kto się zajmie dziećmi.

Typowe łamanie kodeksu pracy i w ogóle typowa sytuacja. Kobieta, żeby osiągnąć cel, zwykle znosi podobne rzeczy.

A Pani nie chce, by kobiety ciągle przełykały ślinę.

Właśnie. Nie chcę, by znosiły upokorzenia. Chcę, by awansowały równie łatwo jak mężczyźni, jeśli mają te same kompetencje.

Popiera Pani program „Równościowe przedszkole”?

To projekt realizowany przez organizacje pozarządowe. Wprowadza elementy filozofii równościowej do przedszkoli w porozumieniu z wychowawcami i rodzicami. To ostatnie podkreślam: w porozumieniu z rodzicami.

Dobry program, niedobry?

Nie mnie oceniać.

Czytała Pani poradnik dla nauczycieli przedszkolnych „Jak stosować zasady równego traktowania”?

Przeglądałam. Myślę, że jeśli ktoś realizuje program zgodnie z regułami sztuki, dobrze go rozlicza z funduszy unijnych, nie zmusza nikogo do uczestniczenia w nim – to nie widzę nic złego.

Gdzie zaczęło się zło?

Od ludzi, których dzieci w programie nie uczestniczyły, którzy go nie znali, a oceniali. Wielu wychowawców i rodziców zostało skrzywdzonych złymi językami.

A ja sobie ten podręcznik przeczytałem: „Dopóki wychowanie opierać się będzie na stereotypowych wyobrażeniach kobiecości i męskości, mali chłopcy nie będą mieli okazji nauczyć się okazywania emocji i panowania nad nimi, a małe dziewczynki nie dowiedzą się, jak się obronić przed krzywdą. Trzeba to zmienić!”.

To jest nawiązanie do...

To chyba nieprawda. Czuję, że potrafię okazać emocje i nad nimi panować – choć przedszkole miałem mocno tradycyjne.

Proszę pozwolić, byśmy mieli w różnych sprawach różne opinie. Nie jest tak, że jeśli ktoś napisze program wychowawczy, to wszyscy muszą się zgodzić z jego tezami. Warto dyskutować, jakie wzorce pokazujemy dzieciom i co to oznacza. Na Facebooku jest grupa o nazwie Mighty Girl. Rodzice wpisują tam niestereotypowe zachowania dziewczynek: inne niż te, do których przyzwyczajają nas tradycyjne bajki.

A jak jest w bajkach?

Księżniczka czeka, aż uratuje ją dzielny rycerz. Jest bierna, ma cierpliwie czekać, jej kluczowym atutem jest uroda. To nie bardzo pasuje do wyzwań współczesnego świata. Jest wiele dziewczynek, które mają ambicje wykraczające poza dbanie o wygląd. Rodzice chcą je popierać.

Proszę przejść się do sklepu z zabawkami. Na półkach dla chłopców jest mały astronom, mały fizyk, mały geograf. Na półkach dla dziewczynek brakuje zestawów rozwijających myślenie.

Można wziąć geografa z innej półki.

Dzieci chcą zabawki ze swoich półek. Mój syn nie chciał butów, które z daleka wypatrzył, bo kiedy podeszliśmy, okazało się, że stały na półce dla dziewczyn. Powinniśmy dawać zabawki dzieciom, które rozwijają ich charakter i intelekt, niezależnie czy są dziewczynkami, czy chłopcami. Tak, żeby nie blokować możliwości rozwoju z powodu stereotypów. Nowe bajki, takie jak „Merida waleczna”, są właśnie po to. Mają pokazać, że dziewczynki też mogą być bohaterskie i aktywne, że też mogą uratować wioskę.

W programie „Równościowe przedszkole” sprzeciw budziło co innego. Scenariusz zajęć pod numerem 9 – „Gender quiz”. Dzieci miały wykonać ćwiczenie: wyjść z sali i się przebierać. Były peruki, spódniczki i sukienki, które mogli zakładać chłopcy i paradować przed grupą.

Rozmawiałam z autorkami na ten temat. Mówiły, że przecież chłopiec w peruce i sukience pozostaje chłopcem. Tak też rozumiała to jego grupa. Ubranie to nie jest jedyny atrybut płci.

Pani syn ma na imię Kuba?

Tak.

Chciałaby Pani, żeby Kuba miał w przedszkolu takie zabawy?

Syn dziś ma 14 lat. Pół roku temu oglądaliśmy zdjęcia z klasowej wycieczki. W muzeum etnograficznym można było się przebierać w stroje ludowe. Kilku kolegów syna przebrało się za wiejskie dziewczyny. Dzieci się przebierają! Nic w tym złego.

To była zgrywa 14-latków. Czytałem opinię Zespołu Edukacji Elementarnej PAN. Naukowcy mówią: spódnice, peruki, przebieranki są niebezpieczne w przedszkolu. W tym wieku dzieci zaczynają sobie uświadamiać swoją płeć biologiczną. Stąd moje pytanie o syna: zgodziłaby się Pani na jego przebieranki w przedszkolu?

Najpierw porozmawiałabym o takim programie. Celem tych zajęć nie było przebieranie chłopców za dziewczynki.

Jednym z celów realizacji scenariusza 9. było „poznanie historii kobiet i roli ruchów emancypacyjnych”. Ambitna sprawa jak na przedszkolaka.

W życiu przeczytałam, napisałam i wykonałam dziesiątki scenariuszy zajęć dla dzieci i młodzieży. Cele kierowane są do nauczycieli. Oni decydują, jak je realizować. Muszą dostosować metodę do wieku i możliwości.

Jest Pani przeciwko adopcji dzieci przez pary homoseksualne.

Tak. Jestem przedstawicielką wyborców, a w Polsce tylko 10 proc. pytanych popiera taki pomysł.

Uważa Pani, że homoseksualni opiekunowie to jakieś zagrożenie dla dziecka?

Nie. Orientacja seksualna nie czyni nikogo dobrym ani złym człowiekiem.

Proszę mi opowiedzieć o Konwencji o zwalczaniu i zapobieganiu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej.

Polska jest jej współautorem. Wiele rozwiązań jest wzorowanych na naszym prawie. W zeszłym roku na sesji ONZ konwencja została uznana za złoty standard polityki antyprzemocowej.

To dobra konwencja?

Dobra. Opisuje, co jest przemocą, jak chronić ofiary, jak skutecznie ścigać sprawców. I ma coś jeszcze, co czyni z niej dokument szczególny: duży rozdział o profilaktyce. Jest tam napisane, że jedną z systemowych przyczyn przemocy są nierówności między kobietami a mężczyznami. Stawia tezę, że promowanie równości i solidarności między kobietami ogranicza przemoc.

To źle, że rząd chce ratyfikacji konwencji wraz z deklaracją interpretacyjną? To jakby mówił: „Zgadzamy się, ale...”.

Uważałam, że deklaracja jest niepotrzebna, ale nie protestowałam przeciwko jej przyjęciu. Deklaracja daje gwarancję właściwej interpretacji konwencji.

Wiceminister sprawiedliwości Michał Królikowski mówił mi przed tygodniem [zob. rozmowa w poprzednim numerze „TP” – red.], że w konwencji jest mnóstwo koni trojańskich.

Nie ma, minister Królikowski ma bujną wyobraźnię. On czyta tę konwencję inaczej niż ja, właściwie czyta ją inaczej niż wszyscy na świecie.

Największe wątpliwości budzi artykuł 12. Mówi on, że strony podejmują działania niezbędne do promowania zmian wzorców społecznych i kulturowych, dotyczących zachowania kobiet i mężczyzn, w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości kobiet lub na stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn. Dlaczego mamy wykorzeniać tradycję stereotypowego modelu roli kobiety i mężczyzny?

Musimy wyjaśnić nieporozumienie dotyczące pojęcia „stereotypowy model”. Jarosław Gowin mówił np., że stereotypową rolą kobiety jest rola matki.

Mylił się?

To największa bzdura. Rola matki to oczywista rola kobiety wynikająca z biologii. Stereotyp to coś, co mieści się w sferze kulturowej. Np. twierdzenie, że mężczyźni są organicznie niezdolni do opieki nad dzieckiem.

Nie wierzę.

Tak? Mam kolejki mężczyzn, którzy dochodzą praw do opieki nad dziećmi przed sądem i z zasady przegrywają. Bo według stereotypowych przekonań ojciec może pójść z dzieckiem do zoo, ale nie jest dość odpowiedzialny, żeby opiekować się nim na co dzień. Konsekwencją takiego myślenia jest dyskryminacja mężczyzn w realizowaniu ich praw rodzicielskich.

Punkt dla Pani.

Idźmy dalej: czy to, że mężczyzna wychodzi z wózkiem na spacer, czyni z niego gorszego mężczyznę?

A kto tak twierdzi?

Dziś coraz mniej osób. Ale gdy mój tato w latach 60. pomagał mamie myć podłogę, o mało nie przyprawił dziadka o zawał: „Kaźmierz, bój się Boga! Spódniczkę jeszcze załóż!”. To, że mężczyźni mogą bez ujmy na honorze ugotować i pójść na wywiadówkę, to zdobycz naszych czasów. Z kolei kobiety podejmują niestereotypowe zawody, są menedżerami, co nie czyni z nich gorszych kobiet i matek. I o to chodzi w konwencji.

O czym mówi artykuł 18. konstytucji?

„Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej”. Konstytucja mówi więc, że związek kobiety i mężczyzny trzeba chronić szczególnie. Nie mówi zaś, że innych związków nie można formalizować.

Można z tego wywodzić, że „małżeństwo kobiety i mężczyzny stanowi podkategorię małżeństwa w ogólności, którego struktura podmiotowa jest obojętna”? Tak 18 marca napisała Pani do wiceministra sprawiedliwości na urzędowym papierze.

To sformułowanie prawnicze. Pisma przygotowują prawnicy, nie podejmuję się interpretować tego fragmentu.

Ekwilibrystyka prawna.

Powiem panu, w czym się różnimy z ministrem Królikowskim, jeśli chodzi o art. 18. On uważa, że w państwie nie można formalizować innych związków niż związek kobiety i mężczyzny. Uważam, że jest inaczej.

Pan wiceminister jest oblatem benedyktyńskim. Mówi, że zgodnie z regułą zakonu, jak osiołek będzie dreptał na wyznaczonym mu poletku.

Boję się urzędników, którzy mają misję.

Pani też ją miała, tylko Pani sobie pojedzie do Strasburga. To dezercja?

Czy w Parlamencie Europejskim nie ma komisji ds. kobiet?

Będzie Pani jedną z wielu posłów. Teraz jest Pani ministrem.

Wydaje mi się, że zrobiłam dużo na tym stanowisku. Każdy z moich projektów może być kontynuowany. I tu, i w PE.

Chcę zrozumieć intencję Pani listu do biskupów w sprawie gender.

Mam głębokie przekonanie, że zależy nam na tym samym, tylko mówimy różnymi językami. Stąd się biorą piramidalne nieporozumienia. Przykro mi, że do tego doszło w Polsce.

W jakim sensie?

Koledzy na Zachodzie pytają: Kościół w Polsce jest przeciwny konwencji w sprawie przemocy wobec kobiet, czyli Kościół popiera przemoc – dlaczego?

Kilku biskupów Pani odpowiedziało.

Tak. Cieszę się i bardzo im dziękuję.

Początek dialogu?

Niektóre odpowiedzi otwierały taką szansę. Mnie bardzo zależy na dialogu. Zamiast uznawać, że jesteśmy obcymi światami, warto rozmawiać, próbować budować ­mosty. Zgadzamy się co do celów, chcemy sprawiedliwości, trwałych rodzin. O środkach dyskutujmy. Świat się zmienia, a my Wisły kijem nie zawrócimy. Musimy na nowo budować trwałość rodziny, biorąc pod uwagę zmiany, jakie zachodzą.

Czyli?

W Polsce najwięcej wniosków rozwodowych składają kobiety po pięćdziesiątce. Odchowały dzieci, wykonały obowiązek, a teraz chcą mieć trochę przestrzeni dla siebie. To pewien symbol. Jeśli kobiety i mężczyźni będą się lepiej rozumieć, mieć równe szanse, realizować życiowo i zawodowo – zapobiegniemy rozwodom, rozpadaniu się rodzin. Budujmy solidarność między kobietami i mężczyznami. Tego nie należy traktować podejrzliwie. To jest dobre.

Widziała Pani polską piosenkę na Eurowizję?

„My Słowianie”? Tak.

Podobało się?

Potraktowałam to jako żart.

Obnażone dziewczyny potrząsają biustami. Jedna pani udawała, że robi masło, ale nie o masło tam chodziło. Feministki nie powinny protestować?

Niektórzy rzeczywiście uważają, że to było seksistowskie, ale mnie nie raziło. Kobiety w klipie były wyzwolone, ale nie wulgarne.

A zwycięzca Eurowizji?

Tu mam większy problem.

Gdyż?

Polska jest dość tradycyjnym społeczeństwem, nawet jego progresywna część. Ale rozumiem, że Eurowizja to konkurs muzyczny i wygrywa najlepsza piosenka. Niezależnie od zewnętrznych cech wykonawcy.

Conchita Wurst umie śpiewać, to jasne. Jako Thomas Neuwirth zajął drugie miejsce w austriackim X Factor. „Independent” napisał: „na szczęście został wtedy pokonany, w innym wypadku świat mógłby nigdy nie ujrzeć Conchity”.

Sądzi pan, że wybór był polityczny? Być może. Tak się daje np. literackie Noble: nagradza się nie tylko dzieło, ale także osobę i przesłanie. Tacy ludzie jak Conchita Wurst żyją w naszych społeczeństwach. Mają prawo żyć, co tu więcej dodać?