Zapraszamy na ucztę

MICHAŁ OLSZEWSKI: Jak smakuje Bóg?
SZYMON HOŁOWNIA: A jak smakuje miłość? Troska? Czułość?
Zadajesz to pytanie w swojej najnowszej książce. „Holyfood” od początku do końca opowiada o strawie duchowej. I o wielkim apetycie na Boga.
Bo przecież mamy Boga, który sam o sobie mówi, że jest pożywieniem – wodą i chlebem. Wstyd się przyznać, ale dopiero pisząc tę książkę, doradzając, jak wysmażyć cuda i spulchnić keks modlitwy, otworzyły mi się oczy na fragment Ewangelii, gdy Jezus nagabywany przez uczniów, żeby coś zjadł, mówi, że pokarmem jest dla Niego pełnienie woli Ojca. Czyli to, kurczę, nie jest tak, jak całe życie myślałem: że człowiek musi zebrać w sobie siły do pełnienia woli Bożej. To pełnienie woli Bożej daje mu siłę, życiowego „speeda”! Cała ta książka to jedno wielkie wołanie: „Ludzie! Najadajcie się Bogiem, to będziecie szczęśliwi! Ten Bóg naprawdę smakuje jak miód, nie jak ocet!”.
Ten „Bóg o smaku octu”, o którym piszesz w książce, to polska specyfika?
Oczywiście, że nie. O takim Bogu słychać wszędzie tam, gdzie duszpasterstwo z różnych przyczyn staje się bezradne. To się nie dzieje na poziomie krajów, lecz na poziomie parafii. Zmęczenie i frustracja księży, apatia i roszczeniowość świeckich – gdy trafia się do takiego miejsca, człowiek od razu czuje się jak w odwiedzinach u małżeństwa w fazie wypalenia związku. Świeccy w takiej wspólnocie zaczynają mieć „krótki lont”, tracą wyrozumiałość i trzeźwość sądów, stają się zrzędliwi i wredni, a księża zaczynają straszyć. Tymczasem Chrystus precyzyjnie opisuje zagrożenia, ale przede wszystkim zachwyca ludzi, pokazując cel drogi. Tłumy poszły za nim, bo zobaczyły niebo, a nie piekło. Wyobraź sobie, że ktoś opisuje ci drogę nad morze jako same dziury w asfalcie, niebezpieczne zakręty i miejsca, gdzie na cnotę prawych mężów dybią panie nie najcięższych obyczajów. Gdy ludzie słyszą taki przekaz – lęk ich pokonuje i zostają w domu.
Jezus założył Kościół, a nie straż graniczną, wydającą karty wstępu do nieba. A straż graniczna pojawia się zwykle wtedy, gdy w jakimś miejscu na świecie radykalnie zmienia się tło, pojawiają się nowe okoliczności, z którymi nie wiadomo, jak sobie radzić. Jak nie wiadomo, co robić, to na wszelki wypadek lepiej ostrzegać, niż zachęcać. Mam wrażenie, że taka sytuacja miała miejsce w Polsce w latach 90. Duszpasterstwo prowadzone według klucza emocjonalnej huśtawki: przestraszymy, żeby później przytulić, nie było rzadkością. Polskiemu Kościołowi trzeba było pokolenia, żeby wjechać na nowe tory. Tej bezradności jest w nim coraz mniej, coraz wyraźniej widać, że ci, którzy świadomie zdecydowali się w nim zostać, wiedzą, dokąd idą.
A skąd bierze się ta bezradność?
Z zajmowania się czymś innym niż Chrystus. Piotr szedł po wodzie, dopóki patrzył na Zbawiciela. To dlatego stawiam tezę, że mój Kościół potrzebuje dziś w pierwszym rzędzie rechrystianizacji. Powrotu od idei do Osoby. Trzeba ludziom przypomnieć, że chrześcijaństwo nie jest wyłącznie światopoglądem albo moralnością. Bogaty młodzieniec z Ewangelii był moralnie doskonały, in vitro by pewnie nie zrobił, a chrześcijaninem nie został, nie zaryzykował relacji z Jezusem Chrystusem.
Po co nam jakieś kolejne strategie obecności Kościoła w mediach? Przecież jeśli ma się udać, może być tylko jedna strategia: trzeba wypuszczać w świat apostołów. Ludzi, którzy tak doświadczyli spotkania z Bogiem, że obok ich świadectwa nie da się przejść obojętnie. Trzeba uwolnić się też od klerykalnej obsesji: to nie retoryczna sprawność i moralna doskonałość kleru jest istotą ewangelizacji, lecz żywy Chrystus, który sam chce działać, zbawiać, kochać, wspierać. Pierwsi apostołowie nie byli doskonali, nie mieli erudycji, a promieniowali doświadczeniem spotkania z Mesjaszem tak mocno, że nikt nie miał wątpliwości, iż są chrześcijanami do ostatniej cząstki swojego DNA.
Czy po Tobie to widać?
A skąd. Po ilu z nas to widać? Nie ma się więc co dziwić ludziom, którzy patrzą na nas jak na kolejne gadające głowy z telewizji albo kolejną miseczkę w barze sałatkowym. Jak coś im nie posmakuje, sięgną po inną. Gdyby ludzie dziś realnie, nie metaforycznie, spotykali na swojej drodze żyjącego Chrystusa, czy myślisz, że mieliby w ogóle chęć i ochotę gadać o czymkolwiek innym?
Oczywiście, że nawet nową ewangelizację można „uprzemysłowić”. Znam grupy, które metody głoszenia Dobrej Nowiny mają rozpisane niczym proces technologiczny. Spotykałem księży, którzy odhaczali w kajetach, że dziś zewangelizowali od 700 do 850 osób. Słyszałem o klerykach, którzy „podjarani” charyzmatami, zamiast wezwać pogotowie do ofiar wypadku, podlecieli, by kłaść na nich ręce. Choć to akurat – gdyby nie było tak niebezpieczne dla zdrowia – jakoś mnie rozczuliło. Oni tak bardzo chcieli pokazać, że nasz Bóg jak mówi, to robi, że słowo jest u niego ciałem... Ludzie dziś mają już po kokardę słów. Dziś jest czas na pokazywanie Boga, a nie gadanie o Nim. Jak u św. Franciszka, który podobno miał mówić uczniom, żeby głosili Ewangelię komu się da, „a jeśli to będzie konieczne – to nawet i słowem!”.
Skuteczność tej metody widzę choćby w Afryce. Moja Fundacja Kasisi od półtora roku wspiera dom dziecka w Zambii. Przyjeżdżam tam od trzech lat. Iluż ja tam już widziałem wierzących, niewierzących, wątpiących, lewaków, katotalibów. Setki ludzi krążą wokół tego miejsca jak zmarznięci wokół ogniska. Widzą chrześcijaństwo, które ciągnie tak, że nie mogą się oderwać. Czy przekroczą próg osobistych decyzji – to już nie moja sprawa.
Nie masz wrażenia, że Polacy bywają po prostu zmęczeni Kościołem?
Nie odnajdę się w takich generalizacjach. A u tych „zmęczonych”, których znam osobiście, powtarzają się dwie te same rzeczy: oni doświadczyli Kościoła, ale nie doświadczyli Boga. Po drugie: nie odkryli, że ów Bóg nie tylko ich miłuje, ale też najzwyczajniej lubi. Z tym ostatnim jest u nas zresztą spory kłopot, bo ktoś, kto próbuje ewangelizować miodem, a nie octem, zaraz otrzymuje wiązankę pouczeń i drwin ze strony naszych katolickich macho, którzy wyjaśniają mu, że wyznaje pluszowe chrześcijaństwo, bez krzyża.
Bolą Cię takie zarzuty?
Dziwią. Mam w życiu sporo do czynienia z cierpieniem, stale o nim mówię, wyraźnie widzę, jak mocno w drogę chrześcijanina wpisany jest Wielki Piątek.
Ale chrześcijaństwo to nie kontemplacja cierpienia. To nadzieja, że miłość jest silniejsza od zła i nieszczęścia. Na drogę Chrystusa trzeba patrzeć w całości: jest w niej chodzenie z kolacji na kolację i jest płacz nad śmiercią przyjaciela. Jest Wielki Piątek i jest Wielkanoc.
Mam wrażenie, że tak jak w Europie Zachodniej ludzie hołdują dziś herezji podającej w wątpliwość to, że Chrystus jest Bogiem, my z zakłopotaniem myślimy o tym, że jest też człowiekiem. Tak żeśmy Go pozawijali w całuny naszych tkliwych wzruszeń, że zatarły się Jego ludzkie rysy. W ziemskim życiu Chrystusa nie było pluszu, ale był i miód, i ocet.
On jest realistą i Jego Kościół też powinien taki być. Ucztować z największymi grzesznikami, nie brzydzić się cudzołożnic, ale nie zmuszać do dobrego na siłę. Kościół powinien pokazywać propozycję, ale przypominać też, że ceną za nią jest decyzja. Zawsze, gdy coś wybieram, nie wybieram przecież czegoś innego.
Dostajesz za swoją postawę po obu nerkach. Dla Tomasza Terlikowskiego jesteś za mało radykalny, dla Tomasza Lisa podejrzany i dwulicowy.
To ich problem. Obu Tomków prywatnie lubię, ale coraz rzadziej wdaję się z nimi w publicystyczne spory. Bo to zwyczajnie zaczyna się robić nudne. Robię w tym fachu od 20 lat: wystarczy, by dostrzec, że każda debata na tzw. gorący temat przebiega u nas według tego samego schematu i z użyciem tych samych argumentów. Jedni w swoich okopach, drudzy w swoich, więc ja państwa uprzejmie na chwilę przeproszę i pójdę zająć się czymś innym, bo tu moje ADHD cierpi męki.
Mówisz o potrzebie rechrystianizacji, i to szczególnej, bo o smaku miodu. Jak na razie w Kościele dominuje logika oblężonej twierdzy: przekonanie, że katolicy są uciskaną grupą społeczną, a zamiast pluszu potrzebne są miecze.
Znów: nie odnajduję się w tej generalizacji. Ci, którzy widzą w kościołach tylko takich zrzędzących katolików, za rzadko chyba w tych kościołach bywają. Ja to widzę inaczej: polski Kościół powoli, oddolnie, przestawia się z logiki przetrwania na logikę misji. Do ludzi chyba zaczyna docierać, że Unia Europejska, liberalizm, wilcze oczy Tuska czy Behemot to wszystko strachy na lachy. Bo największym potencjalnym wrogiem Kościoła jestem ja sam. Przecież jeśli ja podejmę decyzję, że chcę w nim być, to wszyscy Palikoci świata nie będą mieli nic do gadania.
Gdy pisałem książkę „Last minute. 24 h chrześcijaństwa na świecie”, odwiedziłem o. Andrzeja Madeja, który od 20 lat próbuje budować Kościół katolicki w Turkmenistanie i obecnie ma około setki wiernych. Pojechaliśmy kiedyś oglądać wschód słońca na pustyni, ojciec zniknął mi z pola widzenia, później zauważyłem, że chodzi i krzyczy: „Chrystus zmartwychwstał!” po polsku, po rosyjsku i po grecku. To samo robił na miejscowym cmentarzu. Zatroskany o jego stan, poprosiłem o wyjaśnienie. „A jaki mam inny powód do bycia księdzem? Co, jako chrześcijanin, mam przekazać światu, jeśli nie to jedno zdanie? Ludzie nie bardzo chcą słuchać, to będę krzyczał kamieniom i zmarłym”.
U nas ludzie wciąż jednak słuchają. Dużo jeżdżę po Polsce, widzę nowe, żywe wspólnoty, widzę, jak zmienia się formacja młodych księży, widzę nowe nominacje biskupie. Oczywiście dużo ludzi odpłynie i pewnie nie zdołamy ich zatrzymać, ale 5-7 lat temu byłem większym pesymistą.
Od czego powinna zacząć się w Polsce odnowa religijna?
Nie od wykładów z bioetyki, bo ludzie naszych rozwiązań i tak nie przyjmą, dopóki nie zobaczą, kto za nimi stoi. Potrzeba elementarnej katechezy, bo zdecydowanie zbyt łatwo zakładamy, że religijną podstawówkę już dawno żeśmy przerobili.
Lekcje religii i rytualne, a nie realne, uczestnictwo w mszach sytuacji raczej nie zmieniają.
Wyjdź na ulicę i zapytaj ludzi o profesora Chazana: każdy będzie ci z wypiekami perorował przez kwadrans. Zapytaj o Jezusa, kim jest, o co chodzi jego uczniom, czym różnią się od reszty świata. Z moich doświadczeń wynika, że w więcej niż połowie przypadków odpowiedzią jest zmiana tematu lub zakłopotanie.
Napisałeś, że w żadnym z 60 krajów, które dotąd odwiedziłeś, nie spotkałeś równie niechętnego stosunku do księży.
To prawda. Mam czasem wrażenie, że w Polsce wymaga się od księży, żeby byli święci za nas.
Nigdzie chyba nie widziałem takiego dwójmyślenia: z jednej strony pilnujemy księdza, żeby się dobrze prowadził, w końcu za to mu płacimy, a my – hulaj dusza, mamy swoje małe, ludzkie życie. Gdy ksiądz upadnie, zaczyna się larum: „Kościół nie ma sensu!”. Czy z faktu, że listonosz pije, wynika, że idea poczty nie ma sensu? Ja od księdza oczekuję, by godnie sprawował sakramenty i żeby przekazywał mi depozyt wiary. Jeżeli będzie też świadkiem – super, o to chodzi, zwłaszcza dziś. Ale jeśli nie będzie umiał być wierny temu, co głosi, Ewangelia nie straci przez to sensu. Ba, pełno w niej sugestii o tym, jak powinienem troszczyć się o grzesznika, a wymagania stawiać najpierw sobie.
To jedna strona medalu. Druga – wydaje mi się, że w Polakach jest wielka, niezaspokojona tęsknota za duchownymi, którzy umieją się normalnie uśmiechać i rozmawiać z ludźmi, a nie tylko przemawiać. Czym na spotkania ściąga tłumy ksiądz Boniecki? Czym ksiądz Lemański zjednał sobie tylu ludzi? Księdza Bonieckiego wielbię, ksiądz Lemański nie jest bohaterem mojej bajki, ale jedno ich łączy – w zetknięciu z tymi, co raczej nie narzucają się Panu Bogu, każdy z nich umie zachować się jak człowiek, a nie jak instytut.
Opowiadając o Jezusie, zastosowałeś jeszcze inny zabieg. Napisałeś książkę krótką, zwięzłą, pełną smaków, kolorów, życia. Szczególnie zapadł mi w pamięć ten fragment: „Jeśli ktoś ci mówi: »najpierw się popraw, a potem wróć, to zobaczymy«, nie jest apostołem, jest cieciem”.
A jak inaczej nazwać kogoś, kto sugeruje, że miejsce w Kościele jest nagrodą za dobre sprawowanie, a nie prawem człowieka? To nie klub dam honoru i dewocji oraz duchowych dżentelmenów. Inna rzecz, czy wszyscy, którzy są w tym Kościele, mogą i chcą być z nim w pełnej komunii. Ale w Kościele z pewnością jest miejsce i dla tych, co chcą korzystać z jego „oferty” w pięciu, i dla takich, co w stu pięciu procentach.
Jakim językiem przemawiać, zwłaszcza do młodych ludzi, żeby zaczęli słuchać?
Prawdziwym. A przede wszystkim mówić do nich tak, jak kazał św. Franciszek: nie tylko słowem, ale i chlebem, bo przecież w naszej wierze – czy to nie fascynujące? – nie da się rozdzielić chleba i słowa. Chrystus nie tylko nauczał, ale też karmił i uzdrawiał. On stale uczy, że najlepszą metodą walki ze złym światem nie jest psioczenie na zło, lecz tworzenie świata dobrego. Parę lat temu podczas jakieś medytacji nad końcówką Ewangelii Jana uświadomiłem sobie, że ja (i chyba nie tylko ja) na miejscu Jezusa po zmartwychwstaniu najpierw poszedłbym do Piłata, Sanhedrynu i reszty, żeby pokazać im gest Kozakiewicza. Jezusa zdaje się to kompletnie nie interesować, nie wraca do zła, które go spotkało. Od razu zanurza się w dobru: zjawia się uczniom, pociesza ich, karmi. Jakby się spieszył, by przed Wniebowstąpieniem zostawić na świecie jak najwięcej dobra.
Kiedy to przekonanie, że trzeba działać, a nie mówić, do Ciebie przyszło? Jesteś publicystą, który napisał setki artykułów i spędził setki godzin na rozmowach o wierze. A teraz wygląda na to, że zaszła w Tobie duża zmiana.
Chyba przy pracy nad „Last minute”. Gdy na własnej skórze przekonałem się, jak nieprawdopodobnie barwnej, fascynującej, tętniącej życiem rodziny jestem częścią. Że w Kościele mam sakramenty i braci, i że to naprawdę najlepsze adresy Jezusa. W Polsce kluczowym momentem było dla mnie spotkanie z s. Małgorzatą Chmielewską ze Wspólnoty Chleb Życia: zobaczyłem chrześcijanina, jakim sam nigdy nie będę, wspaniałą robotę i radykalnie przyjętą Ewangelię. Później zacząłem się interesować takimi wspólnotami jak protestancka The Simple Way: młodych ludzi, którzy żyją z biednymi na ulicach USA. Potem pojechałem do Zambii, i w Kasisi spotkałem polskie siostry służebniczki starowiejskie, prowadzące tam dom dziecka. Dziś to mój drugi dom. Najlepsza znana mi szkoła życia – chrześcijaństwo, w którym są absolutnie idealne proporcje: modlitwy do pracy, snu do czuwania, uśmiechu do łez, życia do śmierci, wszystkiego. Chrześcijaństwo mi się „dopięło”, zobaczyłem, że Słowo jest ciałem. Założyłem fundację, zaczęliśmy zbierać pieniądze, żeby wesprzeć te cudowne siostry i te dzieciaki. Miesiąc temu założyłem drugą fundację – Dobra Fabryka, która ma się opiekować hospicjum w Kigali i wiejskim szpitalem w Kongu, też prowadzonymi przez polskie misjonarki, siostry od aniołów.
I jak smakuje Bóg w Afryce?
Mógłbym ci opowiedzieć dziesiątki historii, choćby z naszego szpitala w Kongu, gdzie ludzie żyją w takich warunkach, że nie jesteś w stanie sobie tego wyobrazić. Państwo nie daje rady, fundacje nie dają rady. Bywa, że w wielodzietnych rodzinach jedno z dzieci jest głodzone, żeby załapało się do programu dożywiania i żeby cała rodzina miała co jeść. Dwa razy w roku podnosi się pył, w którym jest wirus, ludzie umierają w polu, bo boją się, że jak pójdą do lekarza, to stracą plony. Mogę pokazać ci zdjęcia stamtąd – wszystkie twarze są uśmiechnięte. Tam nie ma siedzenia i rozpaczania. Gdy przyjeżdżam, czeka mnie półtoragodzinny show taneczny. Tu ludzie bywają zadowoleni, kiedy odnoszą sukcesy, a tam są szczęśliwi.
Ile pieniędzy zebrałeś na Kasisi?
Przygotowywaliśmy właśnie sprawozdanie z rocznej zbiórki w Fundacji Kasisi. Ponad milion trzysta tysięcy złotych, wszystko z małych datków, bo ja proszę ludzi o to, by wspierali nas małymi datkami, za to regularnie. To działa! Jasne, że mógłbym pisać kolejne wstrząsające reportaże z Rwandy, ale co z tego, że powstanie ich jeszcze pięćset? Życia tych ludzi nie zmieni krokodyla łza wylana nad reportażem, lecz cotygodniowy przelew na pięć złotych i dziesiątka różańca.
Ludzie w Afryce, w Europie – wszędzie są tacy sami. Nie ma dla nich znaczenia, z jakiego jesteś Kościoła. Liczy się to, czy twój Bóg i ty macie dla nich chleb, krew, lekarstwo, dobre słowo, nadzieję i czas.

SZYMON HOŁOWNIA (ur. 1976) jest dziennikarzem, publicystą, laureatem m.in. nagrody Ślad im. Bp. Jana Chrapka, Grand Press i Wiktorów. Dwukrotnie przebywał w nowicjacie dominikanów, pracował też jako ratownik medyczny. W mediach był redaktorem „Gazety Wyborczej”, „Ozonu”, „Newsweeka” i „Rzeczpospolitej”, oraz dyrektorem programowym stacji Religia TV. W telewizji TVN był gospodarzem show „Mam talent!”, obecnie prowadzi portal Stacja 7. Jest autorem wielu książek, m.in. „Ludzi na walizkach”, „Kościoła dla średnio zaawansowanych” i „Tabletek z krzyżykiem”. W 2013 r. założył Fundację Kasisi, wspomagającą dom dziecka w Zambii, a ostatnio także Fundację Dobra Fabryka, która zbiera pieniądze na hospicjum w Rwandzie i szpital w północnym Kongu.

Działalność Fundacji Kasisi (www.fundacjakasisi.pl) można wesprzeć jednorazowym przelewem:
Bank BZWBK 48109018830000000121013122 oraz zleceniami stałymi dla części projektów: Bank BZWBK 33109018830000000121594519
Fundację Dobra Fabryka (www.dobrafabryka.pl) można wesprzeć przelewem na konto: Bank BZWBK 45109018830000000123907365