Ukraina musi walczyć

MARCIN ŻYŁA: Czy Zachód przegrywa z Putinem?

RICHARD PIPES: Nie szedłbym w tej ocenie tak daleko. Nie przegrywamy, choć zaskoczyła nas agresywna polityka Kremla i odkrycie, że nie wszystko w tej sytuacji możemy zrobić. Na przykład nie wprowadzimy na Ukrainę wojsk NATO.

Jednak na dłuższą metę zwycięstwo Rosji w konfrontacji z Zachodem wcale nie jest przesądzone. Najlepszą rzeczą, którą możemy teraz uczynić, jest – oprócz zaostrzenia sankcji gospodarczych – zmniejszenie uzależnienia Europy od rosyjskiego gazu.

To się może udać?

Nie mam co do tego wątpliwości, choć potrzebny jest czas.

Jak długo?

Dwa, może trzy lata. Moskwa w olbrzymim stopniu jest uzależniona od eksportu surowców naturalnych na Zachód. W latach 80. XX wieku spadek ich ceny był jednym z powodów wprowadzenia przez Gorbaczowa pierestrojki. Jeśli także teraz Rosja nie będzie mogła oprzeć swojego budżetu na zyskach ze sprzedaży gazu, będzie to dla niej oznaczać katastrofę.

To dlatego jest tak ważne, aby kraje europejskie, działając razem, zmniejszyły – lub wręcz zlikwidowały – swoje uzależnienie energetyczne od Rosji. Szkoda, że nie zrobiły tego do tej pory.

Jaki jest najgorszy możliwy scenariusz rozwoju wypadków na Ukrainie?

Uznanie przez Moskwę, że należy bronić żyjących tam Rosjan i wprowadzenie na Ukrainę – wobec użycia przez Kijów wojska i policji, w celu odzyskania kontroli nad budynkami rządowymi we wschodniej części kraju – wojsk rosyjskich. Potem zaś aneksja tych regionów przez Kreml.

A scenariusz optymistyczny?

Użycie siły przez Kijów w celu zapobieżenia nielegalnej działalności ludności rosyjsko-języcznej we wschodniej części kraju – byle przy możliwie najmniejszych ofiarach. Jest szansa, że wtedy Rosjanie się wycofają. Jednak przez ostatnie tygodnie Ukraińcy reagowali zaskakująco słabo. Sprawiło to, że Kreml poczyna sobie coraz śmielej. Zachód powinien zachęcać Kijów do odpowiadania siłą na rosyjskie zagrożenie.

Do tej pory, chcąc rozwiązać kryzys przy pomocy dyplomacji, namawialiśmy Ukraińców do powstrzymania się od jej użycia.

Uważam, że sytuację może zmienić tylko wojskowa akcja Ukraińców, wsparta zachodnimi sankcjami gospodarczymi.

Ale to ryzyko wojny z Rosją,którą Ukraina przegra.

Niekoniecznie. Gdyby Putin zdał sobie w którymś momencie sprawę z tego, w jak długą i wyniszczającą wojnę zaangażował się na terytorium Ukrainy, mógłby w końcu odpuścić. Na razie testuje Ukraińców. Sprawdza, jak daleko może się posunąć. Wyniki testów są jak dotąd po jego myśli.

Nie wróży to dobrze przyszłości Ukrainy.

Kijów de facto pogodził się już z utratą Krymu. Trudno powiedzieć, co czeka wschodnie i południowe regiony. Możliwe, że Ukraina się podzieli. Część zachodnia w przyszłości przystąpi do struktur europejskich. Wschodnia zaś ogłosi niepodległość lub stanie się częścią Rosji.

Czy w związku z kryzysem ukraińskim Stany Zjednoczone zwiększą swoją obecność wojskową w Europie?

Powinny tak uczynić. Niestety, nie wierzę tu w skuteczność prezydenta Baracka Obamy. Nie należy on do tych amerykańskich polityków, którzy prowadzą aktywną politykę zagraniczną. A już na pewno nie do tych, którzy są gotowi coś zaryzykować.

Będąc na jego miejscu, zwiększyłbym liczbę amerykańskich żołnierzy w Europie. Prawdopodobnie nie odwiodłoby to Rosjan od agresywnej polityki, ale niewątpliwie wywarłoby pewien skutek psychologiczny. Zobaczyliby, że działamy na serio.

Czy nie jest jednak tak, że już w czasie kryzysu na Krymie Rosja przestała się przejmować swoim wizerunkiem na Zachodzie?

Dziennik „New York Times” pisał w minionym tygodniu o demonstracjach na wschodniej Ukrainie, podczas których Rosjanie krzyczeli: „Nie jesteśmy Europejczykami!”. Ale to żadna nowość. Stosunek Rosjan do Europy był zawsze złożony. Kiedy kilka lat temu przeprowadzono wśród nich sondaż, tylko 14 proc. zadeklarowało, że uważa się za mieszkańców Starego Kontynentu. Ponad połowa była przeciwnego zdania.

Aby zrozumieć psychikę Rosjan, trzeba pamiętać o ich niepewnej tożsamości. Skoro nie są częścią ani Europy, ani Azji, to gdzie właściwie przynależą? Tę niepewność neutralizują działania prezydenta Władimira Putina. Pomagają one Rosjanom wyrazić swoją rozchwianą tożsamość – poczuć, jakby byli wielkim, silnym państwem. Czynią to, stawiając się w opozycji do Zachodu. To wszystko prowadzi ich do nierozważnych decyzji.

Co pcha Kreml do kwestionowania postzimnowojennego ładu?

Nacjonalizm, ksenofobia i imperializm – wszystkie głęboko w Rosji zakorzenione. Kiedy zaczynał się kryzys na Krymie, popularność Putina wynosiła ok. 50 proc. Teraz jest znacznie wyższa: ponad 80 proc.

Czy tej rosyjskiej tożsamości – jak Pan mówi, rozchwianej – nie da się ustabilizować inaczej?

Właśnie wróciłem z odczytów w Rosji. Mówiłem: zamiast prowadzić agresywną politykę zagraniczną, skoncentrujcie się na sprawach wewnętrznych kraju, wprowadźcie rządy prawa, zabezpieczcie własność prywatną. Ale do Rosjan takie argumenty teraz nie przemawiają. Wciąż chcą być mocarstwem. Nie ma sposobu, aby im to wyperswadować. Oceniam, że tylko ok. 15 proc. Rosjan patrzy realistycznie na obecną sytuację. Taką mniejszość Putin może ignorować – i korzystać ze wsparcia zdecydowanej większości Rosjan, którą charakteryzuje albo ksenofobia i imperializm, albo brak zainteresowania polityką w ogóle.

W II połowie XX w. dążenia do hegemonii wyrzekły się Niemcy. Dziś to kraj lubiany przez wszystkich sąsiadów. Po zimnej wojnie Rosja wybrała odwrotną strategię. Dlaczego?

Niemcy przegrali dwie wojny światowe, aż w końcu zdali sobie sprawę, że nie mogą dominować na świecie. Rosja wygrała jedną z wojen światowych i jest z tego powodu niezwykle dumna. Chciałaby, aby poważano ją tak, jak kiedyś poważano Związek Sowiecki.

Czy chce Pan powiedzieć, że władze dzisiejszej Rosji muszą zatem przegrać drugą zimną wojnę, aby porzucić ekspansjonizm?

Co najmniej. Jednak ważne jest też rozwiązanie problemu z tożsamością. 140 milionów Rosjan sąsiaduje na wschodzie z 1,36 mldChińczyków, a na zachodzie z 500 milionami Europejczyków i ponad 300 milionami Amerykanów. Oznacza to, że względnie niewielka populacja Rosjan zajmuje największe terytorium na świecie.

Oni po prostu nie wiedzą, gdzie przynależą.


Prof. RICHARD PIPES jest historykiem i sowietologiem z USA, znawcą dziejów Rosji i Związku Sowieckiego. Urodzony w 1923 r. w Cieszynie (ojciec, polski Żyd, był żołnierzem Legionów), w 1939 r. wyemigrował z rodziną do USA. Jako wykładowca Harvardu zasłynął m.in. książkami „Rosja carów”, „Rewolucja rosyjska” i „Rosja bolszewików” (wyd. 1974-94). Był szefem „Team B”: zespołu analityków, którzy w 1976 r. na zlecenie CIA szacowali wojskowy i gospodarczy potencjał ZSRR.W latach 80. był doradcą prezydenta Ronalda Reagana ds. Europy Wschodniej. Mówi o sobie, że jego poglądy noszą „niezatarte ślady wpływu polskiej szkoły studiów nad Rosją”.