Prawo drugiej kadencji

MICHAŁ MAJEWSKI, PAWEŁ RESZKA: Jest Pan dziś rozczarowany pracami komisji Millera? KRZYSZTOF KWIATKOWSKI: Raport Jerzego Millera wymienił wszystkie kluczowe przyczyny tragedii, były to: pogoda, pomyłki załogi i błędy rosyjskich kontrolerów. Przypomnę, że w raporcie MAK o zaniedbaniach po stronie rosyjskiej milczano. Kłopot w tym, że komisja Millera znalazła na nagraniach z kokpitu głos generała Błasika. Tymczasem fachowcy od fonoskopii z policji, ABW i Instytutu Ekspertyz Sądowych im. Jana Sehna generała nie usłyszeli. Nie mam wątpliwości, że ta część raportu, która przypisała niektóre wypowiedzi z kabiny pilotów dowódcy Sił Powietrznych, musi zostać zweryfikowana. To ważna okoliczność ze względu na odczucia bliskich generała. Skoro tak, to może komisja powinna się zebrać jeszcze raz i nazwisko dowódcy Sił Powietrznych wykreślić? Istota raportu Jerzego Millera, który ustalił przyczyny katastrofy, pozostaje bez zmian, ale w sprawie wypowiedzi generała Błasika popełniono błąd, który nie powinien się zdarzyć. Jak to naprawić? Wszyscy, którzy wypowiadali nieuprawnione opinie, powinni po ludzku powiedzieć: „przepraszam”. Przypomnę jednak, że nad sprawą ciągle pracuje prokuratura – w sensie prawnym to jej ustalenia będą najistotniejsze. Smoleńsk to najważniejsze śledztwo w Polsce. Prowadzi je prokuratura wojskowa. Ostatnio sporo się w niej dzieje: wojskowi na konferencjach strzelają z pistoletu i wypowiadają posłuszeństwo cywilom. Poradzą sobie ze Smoleńskiem? Prokurator generalny Andrzej Seremet odpowiada za całość prac prokuratury. Był konflikt, po którym złożył wniosek o odwołanie swojego zastępcy, naczelnego prokuratora wojskowego. Teraz szefem prokuratury wojskowej jest płk Jerzy Artymiak. Rozumiem, że prokurator generalny dobrał taką osobę, która gwarantuje dobrą i stabilną pracę wojskowych śledczych, szczególnie w sprawie smoleńskiej. Dlaczego wojskowi sprzeciwiali się likwidacji prokuratury wojskowej? Są przekonani, że cywile nie są w stanie poprowadzić niektórych spraw. Np. tych, które są prowadzone na misjach wojskowych – jak choćby sprawa Nangar Khel. Mają trochę racji, bo trudno sobie wyobrazić, że na teren de facto działań wojskowych, np. w Afganistanie, nagle wysyła się cywilnego prokuratora. Czyli lepiej nie likwidować prokuratury wojskowej? Nie. Można sobie wyobrazić, że jej nie ma, a śledczy wojskowi są oddelegowani jako żołnierze przez MON do pracy w prokuraturze cywilnej. Są wydzieloną strukturą, ale w ramach prokuratury cywilnej. Takie zmiany są zapowiedziane i uważam je za sensowne. Struktura w strukturze? Dlaczego nie może być tak jak było? Kiedy byłem ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, współpraca między prokuratorami wojskowymi a cywilnymi układała się dobrze – zresztą nie dopuściłbym do zgrzytów. Skoro Andrzej Seremet uważa, że reorganizacja jest potrzebna, to trzeba go wysłuchać. Wojskowi chcieli się bronić przed Seremetem. Pułkownik Przybył zranił sobie policzek... To zachowanie uważam za niedopuszczalne. Ze zrozumieniem przyjąłem deklarację pułkownika, że po tym fakcie nie wiąże swojej dalszej przyszłości z prokuraturą. To samo powie Pan o prokuratorze Zbigniewie Parulskim, który, ubrany w generalski mundur, krytykował cywilnego zwierzchnika? Pracowałem z nim jako prokurator generalny. Muszę powiedzieć, że nie miałem wtedy uwag do pracy wojskowych śledczych. Postępowania np. w sprawie korupcji w armii prowadzone były sprawnie. I dlatego nie skrytykuje Pan jego zachowania? Ta sprawa została ostatecznie zamknięta, także decyzjami personalnymi. To jest najważniejsze, bo umożliwia spokojną pracę prokuratury. Decyzja o wyłączeniu prokuratury spod nadzoru ministra sprawiedliwości była decyzją polityczną. Tak, w 2007 r. byliśmy przekonani, że za rządów PiS i Samoobrony prokuratura była wykorzystywana do postępowań o charakterze politycznym. Trzeba pamiętać, że często „wyrokiem śmierci” dla osoby publicznej nie jest wyrok sądu. Wystarczy samo rozpoczęcie postępowania prokuratorskiego albo wniosek o areszt. Dlatego PO świadomie podjęła decyzję: „Nie chcemy, by politycy mieli wpływ na przebieg śledztw”. Rozwiązanie, w którym prokuratura jest niezależna od władzy wykonawczej, funkcjonuje zresztą w zdecydowanej większości demokratycznych państw. Najpierw prokurator Seremet mówił posłom, że nie ma obowiązku tłumaczyć się w komisjach sejmowych. Potem byliśmy świadkami rozgrywanego publicznie sporu personalnego. Można sobie wyobrazić, że prokuratorzy w przyszłości w ogóle „urywają się” spod kontroli i na wzór włoski zaczynają bawić się w politykę. Nigdy Pan nie żałował, że prokuratura dostała za dużo autonomii? To dobry temat do dyskusji. Wyeliminowaliśmy zły wpływ polityków na prokuraturę. Ale rodzi się pytanie: czy nie tworzy się instytucja, która czasem zapomina, że jest organem ochrony prawnej obywateli, a kieruje się własnym środowiskowym interesem? Dziś musimy się zastanowić, co zrobić, żeby w demokratycznym państwie prawnym nie było instytucji poza wszelką kontrolą. Możemy np. doprecyzować, a nawet wprowadzić, możliwość zawarcia określonych informacji w rocznym sprawozdaniu z pracy prokuratora generalnego. Dodajmy: informacji umożliwiających rzeczywistą weryfikację jakości pracy prokuratury. Pojawiły się też inne propozycje, żeby w Sejmie umożliwić stworzenie specjalnej komisji, która w odpowiednim reżimie i przy zachowaniu tajemnicy mogłaby nadzorować, tak jak służby specjalne, prace prokuratury. W tej sprawie czekam na propozycje ministra sprawiedliwości, który powiedział, że je przygotuje. Po co wymyślać proch? Może – jak chce PiS – wróćmy do starego modelu: minister sprawiedliwości to jednocześnie prokurator generalny? Uważam, że to byłby błąd. Politycy nie powinni mieć wpływu na toczące się śledztwa. A już taka sytuacja, która miała miejsce, że prokurator generalny wozi akta śledztwa do szefa swojej partii, jest zupełnie nie do pomyślenia. Gdy byłem prokuratorem generalnym, nie zapoznałem się z aktami żadnego toczącego się postępowania. Szczególnym nadzorem, ale wyłącznie służbowym, objąłem jedynie dwie sprawy, w których moim zdaniem państwo zawiodło: w sprawie zamordowania generała Marka Papały i w sprawie Krzysztofa Olewnika. Ale nie polegało to na czytaniu akt. Ułatwiałem organizacyjnie pracę prokuratorom – np. poprzez przyznanie dodatkowych pieniędzy na prowadzenie tych śledztw czy, jak w przypadku sprawy gen. Papały, przeniesienia jej do innej jednostki. Dlaczego nie jest Pan ministrem sprawiedliwości? To pytanie do premiera, który ma prawo dobierać sobie ministrów. Dziś jestem posłem i przewodniczącym nadzwyczajnej komisji sejmowej ds. zmian w kodyfikacji – to miejsce ciężkiej i potrzebnej pracy. Za chwilę trafi do nas wielki projekt zmian procedury karnej. Mam nadzieję, że po ich przyjęciu, w połączeniu z reformami, które wdrażałem jako minister, czas procesów karnych przed sądem się skróci. Tego oczekują obywatele. Sejm to dziś maszynka do głosowania. Rząd daje sygnał – posłowie koalicji głosują. Właśnie do mojej komisji trafił rządowy projekt wprowadzający przepisy zwalczające nielegalne zatrudnianie cudzoziemców. Na sali był minister reprezentujący rząd, który mówił o konieczności jak najszybszego przyjęcia tych rozwiązań. Problem w tym, że projekt był niechlujnie przygotowany. W tej sytuacji nie było mowy o przyjmowaniu czegokolwiek. Sejm ma tworzyć dobre prawo, a nie szybkie prawo. Pewnie projekt przyszedł z ministerstwa pracy? Ech, ci koledzy z PSL... (śmiech) Nie chodzi o barwy partyjne. Z komisji kodyfikacyjnej będą wychodziły tylko dobre projekty. To dobrze, że ministrem sprawiedliwości nie został prawnik? To nic niezwykłego. Kiedy przewodniczyłem Radzie Ministrów Sprawiedliwości UE, wśród moich koleżanek i kolegów byli też ludzie bez prawniczego wykształcenia, np. pani minister ze Szwecji była ekonomistką. Wykształcenie prawnicze pomaga, ale nie jest warunkiem niezbędnym do bycia ministrem sprawiedliwości. Wykształcenie prawnicze pomaga, czyli jego brak przeszkadza. Jestem pewien, że nowy minister tam, gdzie to potrzebne, będzie korzystał z rad prawników. Trzymam za niego kciuki. Może to dobrze, że przyszedł nieprawnik – rozbije wasze korporacje. Kiedy przychodziłem do ministerstwa, było nieco ponad 30 tysięcy adwokatów, radców prawnych i notariuszy czynnie wykonujących swój zawód. Podczas mojej kadencji na aplikacje dostało się 20 tysięcy młodych ludzi. Rynek usług prawniczych w ostatnich latach się zmienił. Życzę podobnych sukcesów w deregulacji innych zawodów, których jest około 300, od kuchcika okrętowego po przewodnika wycieczek. Czyli z deregulacją zawodów prawniczych koniec? Tego nie powiedziałem. Zawsze coś można poprawić, ale to już zadania nowego ministra. Mówił Pan o dwóch sprawach, w których państwo zawiodło. A w sprawie śmierci dziecka w Sosnowcu? W końcu prywatny detektyw okazał się skuteczniejszy niż policja... Oczywiście z punktu widzenia państwa lepiej byłoby, gdyby informację, że nie doszło do porwania dziecka, podał nie prywatny detektyw, ale przedstawiciel policji lub prokuratury. Dziś trzeba tę sprawę szczegółowo przeanalizować. Analizujmy. Pierwszy wniosek jest dla mnie jasny. Biegły powołany do sprawy przez prokuratora uznał zeznania matki za wiarygodne. To, niestety, ukierunkowało dalsze prace. Okazało się, że ekspertyza była błędna. Problem w tym, że to nie jest jednostkowy przypadek. Umiejętności raz powołanego biegłego w praktyce nikt potem nie sprawdza. Nad projektem weryfikacji biegłych prace trwały, gdy jeszcze byłem ministrem. Mam nadzieję, że zakończą się szybko. Biegli to jeden z najpoważniejszych problemów wymiaru sprawiedliwości. Co jeszcze zawiodło? Moim zdaniem rutyna. W pierwszych dniach sprawę prowadziła prokuratura rejonowa i komenda powiatowa policji. Dopiero potem poszło to wyżej i trafiło do osób w prokuraturze okręgowej i komendzie wojewódzkiej, które są wyspecjalizowane w tego typu sprawach. Taka decyzja powinna być podjęta szybciej. Mamy wrażenie, że policjanci od początku podejrzewali, że zeznania matki nie są do końca wiarygodne. Pytanie, co mieli zrobić? Ogłosić publicznie, że ją podejrzewają? Policja pracowała pod wielką presją oczekiwań, że szybko odnajdzie dziecko. To zrozumiałe i oczywiste. Natomiast faktem jest, że to Rutkowski pierwszy ustalił prawdę. Podobały się Panu jego metody? Rutkowski sam przyznał, że podstawił fałszywych świadków, którzy mieli widzieć, że matka nie została napadnięta, a sama położyła się na chodniku. Prokurator czy policjant nie może zdobywać zeznań w taki sposób – i to dobrze. Za takie wymuszanie zeznań odpowiadałby zgodnie z kodeksem karnym. Czyli lepiej nie życzyć sobie skutecznej policji działającej metodami Rutkowskiego? Policja musi przestrzegać przepisów, a w szczególności naszych praw i wolności obywatelskich. Zapewne najszybciej zeznania od podejrzanych dałoby się zdobyć przy pomocy tortur, ale tego nie dopuszczamy. Skuteczność jest ważna, ale w granicach prawa. Wszystkiemu towarzyszyło wielkie medialne show. Trudno na to narzekać. To tak, jakbyśmy mówili, że na pustyni jest gorąco i chce się pić. Tak już jest. Wróćmy do polityki. Notowania lecą Wam na łeb na szyję. Na początku roku często tak jest. Jasne, że są rzeczy, które mnie zaskakują i irytują, ale bądźmy sprawiedliwi. W najważniejszych parametrach, dzięki działaniu rządu, jesteśmy liderem w Unii. Weźmy wzrost gospodarczy, w ostatnich 4 latach najwyższy w Europie, ponad 15 proc... ...który jest zasługą przedsiębiorczości Polaków. Tak, ale gdyby rząd zamiast ciąć wydatki rozluźniłby dyscyplinę finansów publicznych, to bylibyśmy w innej sytuacji. Do tego mamy ogromny wzrost eksportu i skutecznie przyciągamy inwestycje zagraniczne. To fundamentalne wskaźniki, bo one przekładają się na wyższe pensje Polaków. Warto rozmawiać o błędach, ale nie wolno zamykać oczu na sukcesy. Dlaczego więc rząd złapał zadyszkę? Pierwszy raz koalicja rządowa po 1989 r. trwa dłużej niż jedną kadencję. Ludzie podświadomie myślą: „Ten rząd ma już pięć lat”. Tyle że to nie jest „ten rząd”. Zobaczcie, ilu mamy nowych ministrów. Trzeba im dać trochę czasu. Platforma rządziła przez cztery lata i ciągle się uczy rządzić, zamiast reformować? Jak to: zamiast reformować? Ciągle słyszę, że PO do tej pory zamiast rządzić, administrowała. Powiem o tym, co zrobiłem jako minister sprawiedliwości: wprowadziłem tzw. e-sądy, ponad 20 milionów Polaków sprawdziło swoje księgi wieczyste przez internet, ruszyło nagrywanie rozpraw sądowych, pojawił się obiektywny system oceny pracy sędziów, czy... Znów zapytamy: skoro Pan był taki dobry, to dlaczego nie jest Pan ministrem? Za koncepcję rządu odpowiada premier, który chciał mieć szeroki rząd, od konserwatywnego Jarosława Gowina po centrolewicowego Bartosza Arłukowicza. Ciągłe mówienie, że tamten rząd wyłącznie administrował, w sytuacji kiedy w poprzedniej kadencji, nie tylko w wymiarze sprawiedliwości, reformowaliśmy – to przesada. Inny przykład potrzebnych decyzji to emerytury pomostowe. Teraz zaczęliśmy najważniejszy i najtrudniejszy projekt, czyli wydłużenie wieku emerytalnego do 67 lat. Przy wprowadzaniu ustawy refundacyjnej i ACTA premier był wojowniczy i ustąpił. Skąd pewność, że z emeryturami tak nie będzie? Oczywiście, projekt może się nieco zmienić w trakcie prac w parlamencie, ale jestem przekonany, że zostanie jego istota, czyli wydłużenie wieku emerytalnego. Powód jest prosty: dziś na jednego emeryta przypada niespełna czterech pracujących, za jakiś czas w Polsce relacje te będą się zbliżać do wskaźnika jeden pracujący na jednego emeryta. Jeśli nic się nie zmieni, to system zwyczajnie się załamie i nie starczy pieniędzy na wypłatę emerytur. Oczywiście nie stanie się to przez najbliższe 4 lata. Moglibyśmy spokojnie dojechać do końca kadencji i nic nie zmieniać. Robimy tę reformę, choć dziś nie popiera jej większość Polaków, bo to odpowiedzialność wobec naszych dzieci i wnuków. Przyszłe pokolenia nie mogą mieć głodowych emerytur. Płacicie politycznie za pełną niedoróbek ustawę refundacyjną. Akurat czasu na przygotowanie się do jej wykonania było mnóstwo – prezydent podpisał ją w maju, w życie wchodziła od stycznia. Ustawa refundacyjna ma cywilizować rynek leków. Ministerstwo dostało skuteczne mechanizmy zbijania cen medykamentów kosztem koncernów farmaceutycznych. Tak, żeby te pieniądze przeznaczyć na refundację nowych leków, skuteczniejszych w leczeniu pacjentów. Prawdą jest, że w pierwszych tygodniach roku nie wszystko działało jak należy, a niektórzy chorzy mieli kłopoty z realizacją recept. Chciałbym ich za to przeprosić, mam nadzieję, że w przyszłości to się nie powtórzy. Właśnie refundacja jest według nas syndromem zadyszki, druga sprawa to ACTA. Dlaczego premier z taką determinacją dążył do podpisania umowy, potem wstrzymał jej ratyfikację, a w końcu zaapelował o jej odrzucenie? Umową ACTA najprawdopodobniej zajmie się Europejski Trybunał Sprawiedliwości – taki wniosek złożyła grupa europarlamentarzystów i to rozwiąże sprawę. Nam nie chodzi o umowę, ale o styl działania. Premier każe podpisać, potem się wycofuje. Dziś padają zarzuty, że błędem było podpisanie przez naszego ambasadora tej umowy. W takim razie ten błąd popełniły 23 kraje UE. Pewnie nie do końca zrozumieliśmy wirtualną rzeczywistość, która jest wkoło nas i wymaga zastanowienia, innego podejścia. Ale nie my jedyni. Słabe tłumaczenie: inni też się pomylili. Panowie, spokojnie: dokument, żeby obowiązywał, musi być przyjęty przez parlament i podpisany przez prezydenta. Do ratyfikacji jeszcze daleko, a może odrzuci go Parlament Europejski i nie będzie w ogóle o czym rozmawiać. Będzie, bo skoro rząd każe coś podpisać ambasadorowi, to dobrze by było, gdyby wiedział, czy się z tym zgadza, czy nie. Nie demonizujmy tego. Mógłbym podać przykład wielu umów międzynarodowych, które nasi przedstawiciele podpisali, a które nie zostały ratyfikowane, np. konwencja o kontaktach z dziećmi, którą zatwierdził polski parlament, a śp. prezydent Lech Kaczyński nie podpisał, mimo pozytywnej opinii TK. I w ten sposób Platforma stała się partią ramoli, którzy nie rozumieją społeczności internetowej. Tylko Platforma? Posłem-sprawozdawcą tego projektu na komisji sejmowej, który opiniował go pozytywnie, był polityk PiS. Nie zwalam na opozycję, mówię tylko, że wszystkim nam zabrakło wyczucia. Zgoda, ale jesteśmy ciekawi, dlaczego premier zareagował tak późno. Na ulicach już były protesty, a on ciągle mówił, że ACTA jest OK. Zabrakło refleksu? Nie ma władzy, która podejmuje zawsze idealne decyzje. Najważniejsze jest to, że władza ma odwagę powiedzieć: „Stop, musimy się jeszcze zastanowić. Może popełniliśmy błąd”. Jest Pan kibicem? Tak. Wychowywałem się na obozach sportowych – mój ojciec był zawodnikiem, wielokrotnym wicemistrzem Polski, sędzią i trenerem w zapasach w stylu wolnym. W sprawie Stadionu Narodowego mamy niezłe zamieszanie. Wykonano masę pracy: od zmian w prawie – by uniknąć burd stadionowych, po budowę naprawdę pięknych stadionów. Stadion Narodowy będzie naszą dumą przez dziesiątki lat. Dlatego źle się stało, że znów odwołano mecz, który miał się na nim odbyć. Odpowiedzialny za to szef Narodowego Centrum Sportu odszedł i uważam, że to dobra decyzja. To PO nakręcała atmosferę: wszystko w porządku, jesteśmy gotowi. Stadion miał być oddany do użytku w zeszłym roku. Za jego budowę odpowiadał prezes NCS nadzorujący inwestycję. Z tego, co wiemy, mecz Legia-Wisła nie odbył się, bo policyjne krótkofalówki nie działały na podziemnym parkingu. Żal, że z takiego powodu nie odbywa się mecz na stadionie, który kosztował 1,7 mld zł. Szkoda, że NCS nie sprawdziło tego wcześniej. Powtarzam: dobrze, że prezes odszedł. Jak radzi sobie minister Joanna Mucha? Najlepszym momentem do jej oceny będzie zakończenie Euro, a w szczególności jego sprawna organizacja. Jeśli chodzi o przygotowanie do mistrzostw, to przypomnę tylko: z 16 drużyn uczestników, 13 drużyn wybrało jako miejsce pobytu Polskę. Także te, które będą rozgrywać mecze na Ukrainie. To dosyć obiektywna ocena pracy, którą wykonaliśmy. Ale Pan znalazł porównanie! Gdybyśmy robili Euro z Niemcami, pewnie 13 z 16 drużyn mieszkałoby u nich. Przepraszam, nie ja wybierałem kraje organizatorów mistrzostw. Ciekawe, kto wybrał drużyny w nich uczestniczące? (śmiech) Panowie, nie mam pojęcia, o czym mówicie, ale te, które przyjadą do Polski, wygrały eliminacje. KRZYSZTOF KWIATKOWSKI jest posłem PO, byłym ministrem sprawiedliwości. Karierę polityczną zaczynał jako polityk samorządowy w rodzinnym Zgierzu. W latach 1997–2001 był doradcą premiera Jerzego Buzka. W 2004 r. wstąpił do PO. W 2007 r. uzyskał mandat senatora RP. W 2009 r. został wiceministrem sprawiedliwości i jeszcze w tym samym roku szefem resortu. Ministrem był do 2011 r. – po wyborach premier Tusk nazwał go „rezerwą strategiczną rządu”.