Mowa niezależna

W spotkaniu pod tytułem „Mowa niezależna” wzięło udział ponad 400 osób. Ks. Adam Boniecki, ks. Artur Stopka i Bronisław Wildstein rozmawiali m.in. o tym, jak powinny wyglądać zadania dziennikarzy, nie tylko katolickich; co zrobić, kiedy mamy do czynienia ze „słowami spuszczonymi z łańcucha”; jak reagować na słowa, które ranią; jak powinien się zachować katolik postawiony przed niesprawiedliwymi zarzutami. Poniżej publikujemy fragmenty rozmowy.

MICHAŁ OLSZEWSKI: Chciałbym zacząć od pytania do Bronisława Wildsteina, który co prawda nie jest duchownym, ale prasę katolicką śledzi z uwagą. Czy Pana zdaniem, można być jednocześnie lojalnym kapłanem i dociekliwym dziennikarzem prasy katolickiej?

BRONISŁAW WILDSTEIN: Każdy człowiek, każdy dziennikarz ma jakieś poglądy. Jeżeli mówi, że ich nie ma, świadczy to albo o tym, że jest idiotą, albo że nas oszukuje. Ale to nie zmienia faktu, że ma pewne standardy zachowania: nie powinien kłamać. Jednocześnie fakt, że wyznaje jakieś poglądy, rzutuje na jego opinie. W przypadku duchownego, członka Kościoła katolickiego, to w ogóle nie musi kolidować z uczciwością dziennikarską. Natomiast odbiorca widzi księdza i od razu wie, z kim ma do czynienia, jaki zespół fundamentalnych spraw powinien być dla niego oczywisty.

A jeśli mówić o konkretnym przykładzie, mojego wieloletniego – liczę, że nadal – przyjaciela, ks. Adama. Otóż ta sprawa ma dla mnie trzy wymiary. Pierwszy to pytanie: czy istnieją ograniczenia, które nakładamy na wolność słowa? Oczywiście, że istnieją. Każdy z nas, funkcjonując w pewnych instytucjach, jest zobligowany do lojalności. W związku z tym, jego zwierzchnicy mają prawo przywołać go do porządku, jeśli wydaje im się, że on tę lojalność narusza. Zwierzchnik może powiedzieć: „Jesteś księdzem, zakonnikiem, obowiązują cię restrykcyjne reguły”.

Dwa, sprawa merytoryczna: z czego to wynika? Słuchając wypowiedzi ks. Adama, byłem zaskoczony. Nie jestem członkiem Kościoła katolickiego, ale mogę odwołać się do racjonalnych zasad i mojej elementarnej wiedzy o katolicyzmie. Otóż ks. Boniecki twierdzi, że wynagradzanie satanisty obecnością w telewizji publicznej jest sprawą nieistotną. Ja uważam, że jest publicznym zgorszeniem, nawet z mojej perspektywy osoby niewierzącej. Wydaje mi się, że zwłaszcza ksiądz powinien myśleć o zgorszeniu maluczkich... Dalej: dziś w całej Europie mamy do czynienia z agresywną antyreligijną, antykościelną krucjatą, której jednym z elementów jest rugowanie symboli religijnych z przestrzeni publicznej, a ks. Boniecki mówi, że mogą być i mogą nie być... Oczekiwałbym, że wyrafinowany intelektualista będzie miał trochę dystansu do swojego wyrafinowania i zastanowi się nad światem, w którym żyje, i nad konsekwencjami swoich słów.

Trzeci wymiar sprawy to zadyma medialna. Najpełniej oddaje to aktorka, która ogłasza, że występuje z Kościoła, do którego nie należy. Nagle sprawa ks. Bonieckiego staje się głównym symbolem walki o wolność słowa w kraju, w którym szef największej gazety może przy pomocy sądu skazać ludzi, którzy wygłaszają na jego temat opinie publicystyczne. A więc sądy zaczynają pełnić rolę krytyki publicystycznej, ale specyficznej, za którą stoją sankcje prawne. Ludzie spoza Kościoła zaczynają ingerować w wewnętrzne sprawy zakonu.

Widzę, że uczestniczę w pewnej kampanii, która jest w pewnym sensie uderzeniem w sposób funkcjonowania zakonu. Zwracam uwagę, że ks. Adam nie jest pierwszym księdzem, który dostał zakaz wypowiedzi. Nie przypominam sobie szumu wokół ks. Isakowicza-Zaleskiego, który przecież odwoływał się do sprawdzonych faktów.

Jak rozumiem, jednym z grzechów obecnego tu ks. Adama, jest – Pańskim zdaniem – wyrafinowanie. W pisanym na gorąco komentarzu ks. Stopki znalazłem takie sformułowanie: „Ks. Adam Boniecki jest swego rodzaju specjalistą od tzw. światłocienia”. Co też odczytałem jako zarzut. Ksiądz nie ma prawa do formułowania wątpliwości, do subtelnych analiz?

BRONISŁAW WILDSTEIN: Nigdy nie oskarżyłem ks. Bonieckiego o wyrafinowanie, wręcz przeciwnie: jestem zachwycony jego wyrafinowaniem. Chciałbym tylko, aby był jeszcze bardziej wyrafinowany, tzn. aby potrafił wziąć w nawias swoje wyrafinowanie i zobaczył, że to, co dla niego nie jest groźne, w innym wymiarze groźne być może.

KS. ARTUR STOPKA: Nie podoba mi się, że zaczynamy sąd nad ks. Bonieckim – to chyba nie jest cel tego spotkania. Jeżeli mamy rozmawiać o mowie niezależnej i zależnej, mowa niezależna to oddanie głosu samej postaci, bez interpretowania jej przez omówienie. Każdy człowiek, który zabiera głos, bierze odpowiedzialność za wszystko, co mówi, a skoro tak, to ponosi też konsekwencje.

Ja jestem dziennikarzem, który został księdzem. Uprawiałem dziennikarstwo krytyczne w seminarium. Na trzecim roku dzisiejszy biskup Legnicy zapytał, czy chcę być dziennikarzem, czy księdzem. Odpowiedziałem, że to się da połączyć. Dziś, po dwudziestu paru latach od święceń, twierdzę tak nadal. Ale każdy, kto próbuje to łączyć, robi to trochę inaczej i ma problem, jak rozłożyć akcenty. Abp Damian Zimoń mówił, żebym nie zapominał, kim jestem: że jestem za bardzo dziennikarzem, a za mało księdzem. Ludzie mają pewne oczekiwania, jak ksiądz w konkretnych sytuacjach powinien się wypowiadać. Przykładem jest wypowiedź pana Wildsteina, który powiedział, jak powinien zachowywać się – według niego – ksiądz.

W tej konkretnej sytuacji, biorąc pod uwagę odbiorcę, uważam, że być może nie było miejsca na światłocień, który wymaga myślenia bardzo analitycznego. W ostrych sporach ludzie czasem nie są w stanie tego światłocienia wyłapać i biorą go za rozmycie.

KS. ADAM BONIECKI: Rozumiem pretensję mojego prowincjała i tych, którzy go wsparli. Kapłaństwo to wybór, który nie był efektem jakiegoś roztargnienia. W końcu ma się jakąś wizję swojej misji. Oczywiście, że ponosi się odpowiedzialność za to, co się mówi, dlatego nie uważam decyzji prowincjała za krzywdzącą. Uzasadnieniem decyzji jest to, o czym mówił przed chwilą ks. Stopka, a w głosach moich krytyków często pojawia się dodatkowo źle użyty cytat z Pana Jezusa: „Niech mowa wasza będzie: Tak, tak; nie, nie” – choć tu akurat zupełnie o coś innego chodziło. Jezus sam odpowiadał czasami światłocieniem, nie wprost: „Wyście mi nie powiedzieli, to ja wam też nie powiem”.

Dla mnie szalenie istotną sprawą jest to, jak, kiedy i w jakiej mierze reagować na to, co otacza Kościół i wierzących. Reagowanie na Nergala z najwyższego, episkopalnego poziomu stawia Kościół w sytuacji dla jednych ogromnego lęku, a dla drugich – przepraszam, ale niepoważnej. Nie broniłem Nergala: to, co zrobił, uwłacza kulturze w ogóle, nie sądzę, że należy tu eksponować szczególnie wartości chrześcijańskie. Wzywałem do zachowania proporcji.

Przeżyłem moment błyskawicznej refleksji, kiedy w trakcie rozmowy Monika Olejnik postawiła mi na koniec pytanie dotyczące obecności krzyża w Sejmie. Nie było dokumentu Kościoła, który mówiłby o tej obecności. Musiałem podjąć ryzyko. To było pytanie kategoryczne, nie mogłem odpowiedzieć: „Pocałuj mnie w nos”. Przyznam, że nie żałuję zdania: „obie odpowiedzi są poprawne”. W dalszym ciągu uważam, że nie jest wszystko jedno, czy w Polsce będą istnieć zewnętrzne znaki chrześcijańskie: wyrośliśmy z tego pnia... Czy na tym jednak należy koncentrować debatę o obecności chrześcijaństwa w społeczeństwie? Czy warto szukać punktów zapalnych? Takie było moje myślenie. Natomiast cała akcja obronna działa się poza mną. Jedyna moja inicjatywa to książka ze zbiorem artykułów wstępnych z „Tygodnika”, które przedstawiają mój sposób myślenia.

Wracając do pytania o światłocień: upraszczanie wszystkiego, odpowiadanie na oczekiwania ludzi, którzy czekają na pewien typ wiadomości... czy to jest droga, którą muszę wybierać? Gdy człowiek wybiera kapłaństwo i dziennikarstwo, wydaje się, że chwilami chodzi po granicach tej lojalności.

Jakie są Księdza granice lojalności?

KS. ADAM BONIECKI: Odniósłbym to do słów Bronisława Wildsteina. Są rzeczy, które nie ulegają dyskusji, są nie do podważenia, bo są prawdami wiary. Natomiast strategia polityczna, korzyści doraźne... Tutaj bym się zastanawiał w poszczególnych przypadkach i przyznam, że tak rozumianych nielojalności zdarzyło mi się w życiu dużo. Co gorsza, nie żałuję ich, a nawet czasami okazywało się, że były pożyteczne.

Coraz częściej katolicy są stawiani przed czymś w rodzaju wyboru tragicznego. Jeśli zignorujemy Nergala, fotografika Andresa Serrano, który zanurza krzyż w moczu, Dodę, która mówi o naprutych winem i upalonych marihuaną Ewangelistach, narażamy się na zarzut lekceważenia problemu. Jeśli podejmiemy walkę, niechybnie pojawi się zarzut, że swoim oporem reklamujemy przeciwników katolicyzmu. Istnieje dobre wyjście z tego klinczu?

BRONISŁAW WILDSTEIN: Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. Problem z Nergalem nie polega na tym, że trzeba było reagować na jego wygłupy. On świadomie profanuje i obraża uczucia większości Polaków. Ja twierdzę, że trzeba reagować wtedy, gdy publiczne instytucje go za to wynagradzają.

Co znaczy rozdzielenie religii i państwa? Że kultura wyrastająca z religii ma być jej pozbawiona? Że ludzie, mimo iż są w większości, nie mają prawa odwoływać się do pewnych symboli?

KS. ADAM BONIECKI: Nagrodą jest np. „Fryderyk”. Zespół Nergala dostał tę nagrodę. Ogłoszenie wyników odbyło się w Bazylice Najświętszego Serca Pana Jezusa w Warszawie, to było już po chamskim darciu Biblii. Wtedy żaden biskup nie reagował. Czy bycie w jury „Voice of Poland” oznacza nagrodę?

BRONISŁAW WILDSTEIN: To nie jest zwykłe jury. Jest to program, w którym ludzie urastają do rangi młodzieżowych autorytetów. Juror to postać ze szczególnymi uprawnieniami, która również uzyskuje wśród młodzieży szczególny autorytet.

KS. ARTUR STOPKA: Oczekiwałem jakiejś reakcji przedstawicieli Kościoła na sądowe uniewinnienie Nergala. Na sali sądowej działo się prawdziwe zło. Natomiast na obecność Nergala w publicznej telewizji brakuje reakcji zwykłych ludzi, dotkniętych jego zachowaniem. Ta osoba w publicznej telewizji propagowała antywartości. Jestem przekonany, że Nergal po drugim odcinku zniknąłby z programu, gdyby do telewizji wpłynęło kilka tysięcy listów.

KS. ADAM BONIECKI: To Kościół wypromował go na autorytet – jestem o tym przekonany... Ale rzeczywiście te przypadki mówią o fundamentalnej trudności, z jaką spotyka się chrześcijanin. Chrześcijaństwo jest nauką o niesprzeciwianiu się złu, o nadstawianiu drugiego policzka, o miłowaniu nieprzyjaciół, o tym, że jak cię przymuszają, żebyś oddał płaszcz, to powinieneś oddać jeszcze suknię. To jest właśnie szaleństwo ewangeliczne, które chcemy skonfrontować ze współczesną rzeczywistością wyrządzonych krzywd, niesprawiedliwością czy obrażaniem uczuć. My w imię obrony wartości chrześcijańskich w naszej historii robiliśmy okropne rzeczy.

KS. ARTUR STOPKA: Ale jest nauka o napominaniu, którą przypomniał Benedykt XVI w orędziu na tegoroczny Wielki Post. Mamy obowiązek reagować, gdy to, co dla nas święte, jest szargane.

KS. ADAM BONIECKI: Hasło, że trzeba wytworzyć presję społeczną, ma w historii Kościoła konotacje straszliwe. Poczynając od procesu Chrystusa, gdzie Piłat był pod presją szantażu, że nie jest przyjacielem cesarza, po presję, która prowadziła do procesów czarownic.

KS. ARTUR STOPKA: Czy presja zawsze musi być zła?

KS. ADAM BONIECKI: Oczywiście, że nie. Tyle że bierzemy do rąk ryzykowne narzędzie, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawy religijne: tu się łatwo budzą demony. Czasem jest to dobre, ale czasem jest tyle nienawiści. Ewangelia mówi: „Jeżeli zgrzeszył brat przeciwko tobie, idź upomnij go w cztery oczy. Jeżeli to nie pomoże, to weź świadka. Jeżeli to ci nie pomoże, wtedy powiedz Kościołowi”... Jeżeli Kościoła nie posłucha, to co? Wydaj go sędziemu? Rzuć w niego kamieniem?

KS. ARTUR STOPKA: „Niech ci będzie jako poganin”.

KS. ADAM BONIECKI: Czyli: przestań z nim po prostu obcować. Tak wygląda ewangeliczne napomnienie. Władysław Bartoszewski formułuje to w ten sposób: „Jeżeli ktoś na mnie rzyga, to ja się odsuwam, żeby mi nie obrzygał butów...”.

BRONISŁAW WILDSTEIN: Ja się nie będę wtrącał w interpretację Ewangelii między dwóch księży. Co do metafory Bartoszewskiego: metafory mają ograniczoną stosowalność i należy z nimi uważać. Natomiast nie ma takiej rzeczy w kulturze ludzkiej, której by nie wykorzystano w sposób negatywny. Wszystko w pałkę da się przekształcić. Jeżeli mówimy o presji, to mówimy o etyce społecznej. A co to jest? To przeświadczenie zbiorowe, że coś jest właściwe albo niewłaściwe. Z pewnością nie ma takiej instytucji, takiej idei, której nie można by znieprawić.

KS. ADAM BONIECKI: Tak, jeżeli chodzi o etykę społeczną, to właściwie jest etologia. Natomiast chrześcijańska etyka społeczna jednak odwołuje się do wartości i trochę implikuje zdolność człowieka do pójścia za dobrem. Chrześcijaństwo długo było taką wiarą socjologiczną, gdzie istniała np. presja wsi, że nie można nie mieć ślubu. Była to presja zewnętrzna, pewnie bardzo użyteczna...

BRONISŁAW WILDSTEIN: Czy to było złe? Mnie się ta wiejska presja podoba, bo kiedy ona się kończy, zaczynają się dziać rzeczy niepokojące: pękają lojalności, wcześniej gwarantowane zachowaniem wspólnoty...

KS. ARTUR STOPKA: W tej presji społecznej wsi zabrakło pogłębienia. Jest ona jednak potrzebna jako pewien mechanizm.

KS. ADAM BONIECKI: Tyle że są dwie szkoły: jedna, żeby pogłębiać presję, druga, żeby pogłębiać motywację.

Chciałbym zapytać o stwierdzenie biskupa Meringa w rozmowie z „Tygodnikiem”: „Nie uprawiam dialogolatrii. Nie uważam, że dialog jest remedium na wszystko”. To jeden z zarzutów zarówno wobec ks. Adama, jak i „Tygodnika” – że jesteśmy zbyt otwarci. Czy dialog powinien być odpowiedzią Kościoła na presję, zło i ataki?

KS. ARTUR STOPKA: Pamiętam takie pytanie, które kiedyś mi zadano: „Pan Jezus kazał dialogować czy nawracać? Dialogować czy głosić Ewangelię?”. W tym pytaniu jest odpowiedź. Chrystus podejmował rozmowę, ale w pewnym momencie ją kończył. Jak Ksiądz wspomniał: Jezus powiedział, że jeśli „wy mi nie mówicie, to i ja wam nie powiem”.

KS. ADAM BONIECKI: Rzeczywiście, kiedy Żydzi prowadzili z Nim nieuczciwy dialog, bo chcieli Go przyłapać, skompromitować, postawił im pytania, na które oni z kolei nie potrafili odpowiedzieć, a wtedy powiedział, że też im nie powie.

W ten sposób wyszedł z tej gry zwycięsko. Kiedy natomiast nie przerwał dialogu? Kiedy wytłumaczył nam, co to znaczy nadstawić drugi policzek. Jezus nie nadstawił fizycznie drugiego policzka, tylko rozmawiał dalej. Kiedy biją w policzek, to nie jest powód, by przerwać dialog. Jak oszukują, kantują, wtedy nie warto i szkoda czasu na rozmowę. W dialogu trzeba zachować swoją tożsamość, ale też mieć zdolność do wejścia w pozycję drugiego.