Europa nie chce umierać za Donieck

MICHAŁ OLSZEWSKI: Pamiętasz z dzieciństwa strach przed wojną? Niektórym Twoim rówieśnikom zapadł w pamięć 1968 rok i ten moment, kiedy po inwazji na Czechosłowację naród ruszył do sklepów po mąkę i cukier, przekonany, że lada chwila się zacznie.
WOJCIECH JAGIELSKI: Wychowywałem się w Kolnie, niedużym mieście na Podlasiu, i rok 1968 mnie akurat specjalnie w pamięć nie zapadł. Zapamiętałem natomiast grudzień 1970 r. Mam przyszywaną rodzinę na Wybrzeżu, wujek pracował w Stoczni Gdańskiej, pamiętam, że ten Gdańsk budził niepokój w rodzicach, tak przynajmniej to wyczuwałem, a więc udzielał się i mnie. Bałem się, czy zbliżające się Święta nie zostaną aby z tego powodu odwołane. Ale jako dziesięciolatka bardziej przejmowały mnie wtedy losy Górnika Zabrze i Legii Warszawa, a i Czechosłowacja też kojarzyła mi się raczej z futbolem niż polityką.
A wejście wojsk radzieckich do Afganistanu w 1979 roku?
Byłem na pierwszym roku nauk politycznych i przyznam, że byłem tym całkowicie pochłonięty – Afganistanem nie zaprzątałem sobie głowy. W ogóle kiedy myślę o tamtych czasach, wydaje mi się, że możliwości globalnego konfliktu zbrojnego nikt nie brał tutaj serio. Owszem, trwała zimna wojna, a w razie wybuchu wojny prawdziwej znaleźlibyśmy się w samym jej epicentrum. Wiedzieliśmy przecież doskonale, co to są pershingi i tomahawki. Wiedzieliśmy to, ale ta wiedza wydawała się raczej akademicka, kojarzyła z rządową propagandą, okolicznościowymi przemówieniami partyjnych dygnitarzy, ocenzurowanymi wiadomościami w telewizji.
Miałem na studiach kolegę z Angoli i wiedziałem, że w jego kraju toczy się wojna. Ale spotykając go codziennie, widziałem w nim kumpla, a nie ofiarę wojny. Ta jego wojna toczyła się gdzieś tam het, daleko w Angoli, a nie na Krakowskim Przedmieściu. Tak chyba wtedy większość z nas podchodziła do tych wojen. Jeśli wybuchały, to gdzieś na peryferiach, daleko, bezpiecznie, w Angoli, Etiopii czy wcześniej w Wietnamie, Kambodży. Nie wierzyliśmy, że coś równie złowrogiego mogłoby się wydarzyć i u nas.
To złudne poczucie bezpieczeństwa dawał nam wszystkim chyba klincz, w jakim tkwiły Wschód i Zachód, jak bokserzy w narożniku Europy. Taki klincz w Europie i zastępcze wojny gdzieś w Azji czy Afryce wydawały się bezpieczne i wygodne.
A wcześniej? Wojna była obecna w Twojej historii rodzinnej?
Trudno mi uwierzyć, że urodziłem się zaledwie 15 lat po wojnie. W moim domu w ogóle się o niej nie rozmawiało, jakby jej nie było. Albo należała do przeszłości tak zamierzchłej, że nie warto do niej wracać. Obaj dziadkowie walczyli jako żołnierze, obaj dostali się do niemieckiej niewoli, ale nigdy o tym jakoś sami nie opowiadali, ani nie pamiętam, by ktoś się ich o to wypytywał. Wojna sprowadzała się dla mnie do czarno-białych, jak ówczesna telewizja, filmów, obowiązkowych szkolnych lektur, demagogii politycznej, pustej liturgii z trybuny pierwszomajowej.
Mówisz o ułudzie. Czy jej końcem była dla Europy wojna na Bałkanach?
Nie wydaje mi się, a wręcz odnoszę wrażenie, że ta ułuda trwa i nawet wojna na Ukrainie nie jest w stanie przekonać pogrążonych w słodkim śnie Europejczyków, że pobudka może okazać się przykra. Dla większości mieszkańców kontynentu Ukraina to odległy kraj, gdzieś na dalekich peryferiach. Wojna na Bałkanach toczyła się prawie po sąsiedzku, ale wybuchła, kiedy znajdowaliśmy się w euforii po upadku komunizmu, przekonani, że zło ostatecznie przegrało. Owszem, gdzieniegdzie jeszcze się broniło, ale wydawało się tylko kwestią czasu, gdy zostanie raz na zawsze pokonane, a na całym świecie zapanuje nowy, sprawiedliwy porządek. Upadł komunizm, potem mur berliński, upadł apartheid, Amerykanie ręka w rękę z Rosjanami rozbrajali się i gasili zastępcze wojny, które wcześniej przeciwko sobie wywoływali w Afryce czy Azji. Po odsunięciu od władzy i przejściu na przedwczesną emeryturę ostatni władca Imperium Zła Michaił Gorbaczow wystąpił w reklamie Pizza Hut. Czy trzeba było więcej dowodów na to, że świat zmierza w nowym, dobrym kierunku? Okrucieństwa na Bałkanach wydawały się bardziej końcem starego, złego świata, niż niepokojącym początkiem nowego, nadciągającego porządku.
Łatwo być mądrym po latach, ale dzisiaj możemy powiedzieć, że był to, niestety, początek. Świat zachodni zlekceważył co najmniej dwa punkty zapalne, uznając, że żaden pożar z nich się nie urodzi – świat islamu i postsowiecką Rosję. Wydaje mi się, że trauma Rosjan po upadku ZSRR, ich państwa i imperium, trzęsącego całym światem, nie została dostatecznie zrozumiana. Uznano, że pokonana Rosja sama wyparła się wielkomocarstwowości, da się ją okiełznać. Dzisiejsza popularność Putina pokazuje, że Rosjanom chodziło jednak o coś więcej niż pieniądze i samochody. Że ciągle chcą mocarstwa.
Nie znam Bałkanów, ale wydaje mi się, że właśnie tam doszło do trudnych do przecenienia wydarzeń. W tej części świata Zachód pozwolił, celowo używam tego czasownika, pozwolił narodom, nawet niewielkim, na samostanowienie. W czasie kiedy trwała tam wojna, zajmowałem się Południową Afryką, gdzie upadał apartheid i pojawiały się pomysły, by i ten kraj podzielić, jak Jugosławię, na kilka mniejszych – reaktywować republikę burską dla Afrykanerów, królestwa Zulusów, Khosów, Tswanów, Sotho. Spotkało się to jednak z kategorycznym sprzeciwem Zachodu. Wielu ludzi, szczególnie Afrykanerów, ale też np. Zulusów, pytało mnie wtedy, dlaczego Zachód odmawia im tego, do czego sam zachęca Chorwatów i Słoweńców?
Końcem tego procesu stała się secesja Kosowa, której konsekwencji politycy chyba do końca nie przewidzieli. Uznana przez Zachód niepodległość Kosowa dała demagogiczne, ale bardzo poręczne argumenty tym na Wschodzie, którym nie podobały się zachodnie porządki, ich zdaniem spychające Rosję na margines.
Identyczne pytanie zadaje Krym.
Ten argument będzie powracał: dlaczego Kosowo ma prawo do niepodległości, a Abchazja czy Krym nie? Czy aby nie dlatego – powiadają przeciwnicy Zachodu, że stosuje on podwójną miarkę?
A Ty pozbyłeś się ułudy, że wojna nie zapuka do naszych granic? Kilka lat temu Bartłomiej Sienkiewicz pisał w „Tygodniku”, że pokój w tej części świata trwa podejrzanie długo. Wówczas potraktowałem kasandryczny ton jako niegroźne intelektualne ćwiczenie. Dzisiaj okazuje się, że Sienkiewicz miał głęboką intuicję.
Patrząc na swego syna, który jeszcze niedawno toczył gry wojenne na komputerze, widziałem trochę siebie samego sprzed lat. Wojna w Angoli była dla mnie równie egzotyczna i nierzeczywista jak animowany pojedynek na ekranie.
Jestem niepoprawnym optymistą i nadal żyję w ułudzie, że w mojej okolicy nic złego nie ma prawa się zdarzyć. Ale wiem też, jak kruchy potrafi być ten święty spokój. Zacząłem to pojmować wraz z kolejnymi wyjazdami na Kaukaz na początku lat 90.
Da się nasz świat porównać z Kaukazem? Przecież to wojownicze, przyzwyczajone do ciągłych konfliktów narody.
Nic bardziej mylnego. Spotykałem tam nieustannie ludzi takich jak ja, ludzi po trzydziestce, którzy myśleli jak ja i podobnie zostali wychowani. Też uważali, że wojny mogą wybuchać wyłącznie gdzieś daleko, u jakichś dzikusów. Tak mówili Czeczeni, Gruzini, Ormianie, Tadżycy. Kładli się spać, a kiedy budzili się rankiem, przecierając z niedowierzaniem oczy, z okien domów widzieli na podwórzach czołgi.
Ja na pierwszą wojnę trafiłem trochę przypadkiem. W Gruzji spotykałem się w tamtych czasach z ludźmi, którzy domagali się niepodległości. Mieli biura w śródmieściu Tbilisi, przy alei Rustawelego. Zbierali się w nich, naradzali, spiskowali, marzyli. Zawsze można ich tam było spotkać. Aż któregoś razu przyjechałem do Tbilisi i żadnego ze znajomych nie zastałem. Powiedziano mi, że pojechali na wojnę, do Południowej Osetii. A to daleko? – pytam. Z godzinę, najwyżej półtorej jazdy autobusem, odjeżdżają spod dworca kolejowego – pomogli mi dobrzy ludzie, podpowiadając nawet numer autobusu, którym mogłem dojechać na wojnę. Tamta wojna dopiero się zaczynała i nie wydawała się groźna. Przypominała raczej bójki, jakie toczą chłopaki ze skłóconych wsi. Ani my, dziennikarze, ani bojownicy nie zauważyliśmy, kiedy proce, pałki i samopały zastąpione zostały nowoczesnymi karabinami maszynowymi. Aż w końcu poszły na bok wszelkie prawa i przykazania, i liczyło się już tylko to, kto miał siłę i brał wszystko, co chciał, a kto był słabszy i musiał to wszystko znosić. Sam przyglądałem się temu w Górnym Karabachu, Abchazji, Tadżykistanie, Afganistanie, potem słuchałem opowieści z Bałkanów...
Wojna nauczyła czegoś Gruzinów? Rozmawiałem ostatnio ze swoim rówieśnikiem, byłym wojskowym, który szlify zdobywał w 2008 r. Pierwsze pytanie, jakie zadał: „Czy wasi mężczyzni pójdą na wojnę z Rosją?”. Rozłożyłem ręce, bo skąd mam wiedzieć, co odpowiedzieć na tak absurdalne pytanie. Oni, tak zrozumiałem, już wiedzą.
Trzeba było go zapytać, czy gruzińscy mężczyźni rzeczywiście poszli na wojnę? Nie, poza wyznaczonymi do wojny zawodowymi żołnierzami. Nie poszli, choć rosyjskie czołgi stały niedaleko od Tbilisi. Nie poszli, bo czekali, aż uczyni to za nich ten mityczny Zachód.
Gdyby ktoś przyjechał wtedy do Tbilisi nie mając pojęcia, co dzieje się w Gruzji, widząc te podniosłe wiece i pochody przemierzające stołeczne śródmieście pomyślałby, że miejscowa drużyna wygrała mecz o mistrzostwo świata. Zaraz obok, między telewizyjnymi i radiowymi wiadomościami z frontu, toczyło się normalne, codzienne życie, ludzie chodzili do pracy, umawiali się wieczorami w kawiarniach.
Widziałem, jak Gruzini szli na wojnę. Nie zawodowi żołnierze, lecz właśnie takie pospolite ruszenie. Ale to działo się na początku lat 90., gdy w patriotycznym zrywie, z fantazji, a może z głupoty, Gruzini szli na ochotnika na wojny do Południowej Osetii i Abchazji. Wtedy mieli prawo pytać, czy i my potrafilibyśmy pójść na wojnę. Z czasem, gdy w Gruzji zapanował pokój i stała się normalnym państwem, podobnym do tych, które znamy z Europy, uznali, poniekąd słusznie, że wojna powinna być sprawą garstki zawodowców, a cywile powinni się trzymać od niej jak najdalej. Trudno się z tym nie zgodzić, ale odzwyczajając się od wojny, ludzie pozwalają też, by zamierał w nich instynkt walki. Można się zbroić, szkolić, ale gdy przychodzi co do czego, liczy się przede wszystkim ten instynkt. Przypominam sobie o tym, czytając czasem w gazetach informację, jak to zawodnicy z jakiejś mistrzowskiej drużyny karate zostali pobici przez chłopaków wracających z wiejskiej zabawy. Sportowcy mieli wyćwiczone uderzenia, opracowaną taktykę obrony, ale ci, którzy ich napadli, po prostu umieli się bić.
A nasz instynkt? Poszedłem z synem na defiladę pod Belweder. Przyszły tłumy. Były oklaski, leciały samoloty i terkotały czołgi. Bardzo pięknie to wszystko wyglądało, czułem się jak w roku 1939. Wojna na Ukrainie nas obudziła?
Nie wiem i mam nadzieję, że nigdy się nie dowiem.
Jedno jest pewne: ostatnie miesiące pozbawiły Polaków złudzeń, którymi karmiliśmy się od momentu wstąpienia do NATO. Sygnały, że żaden z zachodnich sojuszników nie zamierza umierać za Warszawę, zostały tu zrozumiane nad wyraz dobrze.
Jeśli tak jest rzeczywiście, to chyba dobrze. Z życia w ułudzie nie bierze się nic dobrego. A jeśli ktoś faktycznie chciałby zrobić krzywdę światu zachodniemu, powinien wybrać ten moment. Zachód nigdy chyba nie był tak słaby, jak dzisiaj.
Skąd ta słabość?
Z pychy i wygody. Z przekonania, że ułożony przez nas świat i zaprowadzony w nim nasz porządek będą wieczne. A o tym, że tak nie jest, świadczyć mogą choćby wojny, wywołane przez Amerykanów w Afganistanie i Iraku, wojny chyba niepotrzebne, a z pewnością źle przygotowane i źle toczone. Zachód nie wygrał żadnej z tych wojen, mimo wielu lat zaangażowania, tysięcy zabitych żołnierzy i wydanych miliardów. Dzisiejszy Irak i Afganistan są dowodem dla reszty świata, że Zachód nie jest wszechmogący, ani nawet tak potężny, jak mu się samemu zdawało.
Nie powiodły się też próby przeszczepiania w świecie naszych wzorców demokracji i katalogów praw człowieka. Przeprowadzane byle jak i byle szybciej, przynosiły zwykle efekt odwrotny do zamierzonego i kompromitowały to, co Zachód stworzył najlepszego i czym – ufam, że w najlepszej wierze – chciał się dzielić z innymi. Dziś, kiedy czytam, że rosyjski oligarcha Chodorkowski wzywa, by ludzie wyszli na ulicę i powstrzymali Putina, zastanawiam się, kogo ma na myśli? Bo Rosjanie, prawie jak jeden mąż, stoją właśnie za Putinem i wszystkim, co Putin reprezentuje.
Podobno po inwazji na Czechosłowację na Placu Czerwonym protestowało osiem osób. Wczoraj wyszła jedna. Przez minione ćwierć wieku widziałeś ponad pięćdziesiąt konfliktów zbrojnych. Spotkałeś „zielone ludziki”, czy też rzeczywiście jest to nowa, fenomenalna taktyka Rosjan?
Wojny toczy się w ten sposób od pokoleń, a nasze zaskoczenie świadczy chyba, że zapomnieliśmy już, jak rozwija się poważny konflikt. Przyzwyczajeni, że gdy tupiemy nogą, wrogowie pierzchają, jesteśmy zdumieni, bo nagle okazuje się, że są formacje, na których tupanie nogą nie robi najmniejszego wrażenia. Nie lubię upraszczających wszystko analogii, ale ta z początkiem II wojny światowej nasuwa się sama. Tamta też zaczynała się podobnie. Niemcy nie zaczęły wojny od wydania jej całemu światu, lecz wykorzystując prowokacje i dywersje sięgały po to, co sobie upatrzyły, kawałek po kawałku, udając, że przejmują się protestami Europy i przysięgając, że to już ostatni raz. Ciekaw jestem, jak by się ta pełzająca ekspansja Niemiec skończyła, gdyby nie zbrojny opór Polski.
Jesteś korespondentem wojennym, ale nie było w Twoim życiu momentu, kiedy wojna toczyłaby się w sąsiednim kraju. Żadne korespondencje wojenne nie wywarły na mnie takiego wrażenia, jak nocne obrazy z zimowego Euromajdanu, wysyłane w świat przez telewizje internetowe. Jakby wszystko działo się za drzwiami.
Może właśnie dlatego, że dziś rewolucje i wojny ogląda się w telewizji, na żywo, nawet bez dziennikarskiego komentarza, a kiedyś można było o nich przeczytać tylko w gazetowych korespondencjach. No i rzeczywiście inaczej przypatrujemy się wydarzeniom i reagujemy na nie, jeśli dzieją się w miejscach dobrze nam znanych, dotyczą ludzi nam znajomych, bliskich. Tak wielu Polaków odwiedzało Ukrainę, że wszystko, co się tam dzieje, dotyka ich bardziej niż wojna w Syrii czy w Afganistanie. Ale wydaje mi się, że dla mieszkańców Europy Zachodniej Ukraina to kraj wciąż bardzo odległy i relacje z tamtejszej wojny robią w Paryżu czy Rzymie mniejsze wrażenie.
Pamiętasz słowa Kapuścińskiego o tym, jak zaczyna się wojna? Pisał, że zawsze przed jej wybuchem nastaje moment ciszy. Porównywał to do zabawy w pokoju dziecięcym. Matka wie, że gdy w pokoju dziecięcym milkną hałasy, dzieje się coś niepokojącego. Czekamy na chwilę ciszy?
Jestem wielbicielem Kapuścińskiego, ale akurat te słowa uważam za literacką figurę. Wydaje mi się, że jest zupełnie na odwrót: wojna wcale nie nadchodzi w ciszy, przeciwnie, zapowiada się z daleka, ale nadzieja, że do nas nie zawita, jest silniejsza niż wszystko.

WOJCIECH JAGIELSKI jest reporterem i redaktorem PAP. Świadek wydarzeń politycznych przełomu wieków w Afryce i Azji, autor wielu książek, m.in. „Modlitwy o deszcz” i „Wież z kamienia”.