Zielone i czarne

MICHAŁ OLSZEWSKI: W ostatnich latach polscy ekolodzy zaczęli być postrzegani jako zagrożenie i hamulec postępu. Dlaczego?

MARCIN KOROLEC: To, o czym pan mówi, jest prawdziwe tylko w odniesieniu do pewnego obszaru ochrony środowiska, zwłaszcza tzw. polityki klimatycznej. Generalnie wrażliwość ekologiczna w społeczeństwie wzrasta.

To ekolodzy sprawiają, że nie mamy dobrych autostrad, że upadają kopalnie, brakuje pracy, a nasz kraj nie może pędzić ku świetlanej przyszłości tak szybko, jak by mógł. Tak brzmi dziś głos dużej części społeczeństwa i mediów.

Przesada.

Rząd swoim wetem w sprawie nowych unijnych celów redukcji CO₂ wpisał się w ten klimat. Wysłaliście sygnał, że ochrona środowiska jest niebezpieczna.

Chciałbym najpierw oddramatyzować słowo „weto”. Nam się po prostu nie udało ustalić jednomyślnie dokumentu, w którym określilibyśmy poziomy oraz tempo redukcji CO₂ do 2050 r. Można to nazwać zawetowaniem, ale wtedy opis odbiega od zdarzeń, które miały miejsce na sali obrad Rady Unii Europejskiej ds. środowiska.

Słowo „weto” oznacza sytuację, w której jeden z grupy mówi, że się nie zgadza, i grupa czegoś nie przyjmuje. Ale obraz nie był i nie jest czarno-biały. My, państwa członkowskie UE jako Rada, byliśmy ustawiani przez Prezydencję Duńską w takiej optyce: jest dokument z Komisji Europejskiej, więc musicie się na niego zgodzić. Problemem unijnych ministrów środowiska jest to, że rzadko przeprowadzane są w tym gronie długie rozmowy przy szerokim zakresie opinii i pozycji. Jako urzędnik z doświadczeniem w sektorze gospodarczym stwierdzam, że dla mnie te negocjacje nawet się nie zaczęły. Gdyby przy tamtym stole siedzieli ministrowie rolnictwa, finansów czy rybołówstwa, potraktowaliby stanowisko Polski jako lekką rozgrzewkę przed poważną rozmową. Tymczasem my skończyliśmy obrady o ósmej wieczorem. Mieliśmy jeszcze całą noc do rozmowy, ale nasi partnerzy nie skorzystali z okazji. Można więc powiedzieć, że to oni wetowali.

Dlaczego akurat unijni ministrowie środowiska nie potrafią skakać sobie do oczu?

Poprawność polityczna im nie pozwala, strach przed łatką „czarnej owcy”. Taka mikstura. Mnie być może trochę łatwiej powiedzieć „nie”, ponieważ przychodzę z innego świata, mimo że znajdującego się w tej samej instytucji.

Stał się Pan niemal bohaterem. Po raz pierwszy od lat minister rządu Donalda Tuska chwalony jest przez oba skrzydła sceny politycznej i medialnej. Stało się tak dlatego, że opinia publiczna z miesiąca na miesiąc coraz bardziej obawia się ekologii. Co więcej, grunt pod tę decyzję przygotowały zdarzenia, z którymi trudno się pogodzić: wybiórczy raport Krajowej Komisji Gospodarczej, który pokazuje, jaką tragedią jest dla nas polityka klimatyczna, a szerokim łukiem omija zagrożenia związane z gospodarką węglową, albo pełne insynuacji i oszczerstw wobec ekologów teksty publicystyczne. To nie ma nic wspólnego z rzetelną dyskusją o kosztach polityki klimatycznej i zyskach z niej płynącej.

Dlaczego się pan dziwi? Piękne założenia polityki Komisji Europejskiej, które mają umożliwić walkę z globalnym ociepleniem, okazują się niemożliwe do zrealizowania, są antyklimatyczne i nieracjonalne. W 2008 r., kiedy decydowały się losy pakietu klimatycznego i, co za tym idzie, przyszłości Europy, jako Polska próbowaliśmy wprowadzić następujący mechanizm: handlujemy uprawnieniami [dokumentami zezwalającymi na emisję CO₂ – red.], gdzie punktem referencyjnym jest najlepsza dostępna na rynku technologia. Czyli, jeśli ktoś ma instalację mniej wydajną od tej najlepszej dostępnej, musi dokupywać pozwolenia. Ten, który ma instalację wydajniejszą – zyskuje przewagę konkurencyjną. Ścigamy się wtedy na równo w obszarze węgla i w obszarze gazu, a karany jest ten przedsiębiorca, który nie wprowadza inwestycji proekologicznych i mniej emitujących.

Stało się inaczej: zwyciężył mechanizm, który ma za zadanie zakwestionowanie węgla jako paliwa. W efekcie mamy politykę proklimatyczną tylko z nazwy. Nawet jeżeli cena uprawnienia do emisji będzie 10 czy 20 razy wyższa niż obecnie, powiedzmy, że będzie to 100 euro, a nie 7,80 jak obecnie, to węgiel w Polsce nie przestanie być głównym nośnikiem energetycznym. Jeżeli startujemy z punktu, w którym 94 proc. energii produkowane jest z węgla, to nie ma, powtarzam: nie ma szans na to, by nawet w średnim terminie, czyli w okolicy 2030 r. dokonać rewolucji. Chyba że mówimy o przesuwaniu emisji. Dla inwestora nie ma różnicy, czy cementownia będzie działać pod Lublinem, czy pod Lwowem. Jeśli z powodu wysokich kosztów polityki klimatycznej ciężki przemysł zostanie zmuszony do poszukiwania innego kraju niż Polska, nasza emisja z pewnością spadnie. Tyle tylko, że z ochroną klimatu nie będzie to miało nic wspólnego – zakład będzie emitował CO₂ gdzie indziej.

Te zagrożenia znamy. Pytam, dlaczego nie rozmawiamy równie chętnie o obecnych kosztach gospodarki węglowej. O tym, że idą za nią potężne, choć mało widoczne wydatki. Ostrożne szacunki ekologów mówią, że do ceny 1 kWh energii wyprodukowanej z węgla trzeba doliczyć niemałe koszty zewnętrzne. Nie potrafię zrozumieć tej nierówności. Mówimy o ciemnej stronie zielonej energii, ale zapominamy o ciemnej stronie energii, na której bazujemy obecnie. Nie można subsydiować wiatraków, ale węgiel – jak najbardziej.

W jaki sposób energia węglowa jest subsydiowana w Polsce?

Według danych OECD w 2010 r. wartość subsydiów wyniosła 2 mld 700 mln zł.

Dwa lata temu mieliśmy dyskusję, w której Komisja Europejska postanowiła zakazać subsydiów w obszarze wydobycia węgla. Jakie dwa państwa były za subsydiami? Hiszpania i Niemcy. Polska nie oponowała, bo u nas wydobycie węgla nie jest dotowane.

A wyliczenia Europejskiej Agencji Środowiska? Oszacowała ona w 2009 r. koszty zewnętrzne największych polskich elektrowni na 45-79 miliardów zł. Bełchatów i Turów w 2009 r. to ok. 9 mld zł przerzuconych na społeczeństwo. Jeśli choć część z tych kosztów jest rzeczywista, to klarowny obraz się zamazuje.

Koszty oczywiście są, ale sektor jest obciążany różnymi opłatami i podatkami, które mają neutralizować. Ponadto każda analiza jest tak dobra, jak jej założenia.

Koszty ochrony zdrowia na przykład.

Być może byłyby zbliżone, gdybyśmy mieli energetykę opartą na gazie. Powtarzam jeszcze raz, że nie znam precyzyjnych założeń tego opracowania. Możemy przerzucać się raportami, ale sedno brzmi następująco: jeśli pan zapyta kogoś na ulicy, czy chciałby mieć zieloną energię – cokolwiek to znaczy – naturalna odpowiedź brzmi: „oczywiście, że tak”. Jeśli pan zada pytanie trochę inaczej – czy pan chce mieć zieloną energię, choć będzie ona np. trzy razy droższa niż energia z węgla – odpowiedź będzie inna.

Ale my tak naprawdę nie znamy tej różnicy, bo nie szacujemy kosztów zewnętrznych!

To powiem jeszcze inaczej: jest nam trudniej, bo jesteśmy i chcemy być, w przeciwieństwie do innych państw, państwem przemysłowym. Powiedziałbym nawet, że nie bardzo mamy alternatywę. Ponieważ nie możemy nie być państwem przemysłowym, musimy mieć dostęp do taniej energii.

Polska nie jest przeciwna polityce klimatycznej per se. Mamy spór o to, jakimi narzędziami ją wprowadzać, i uważamy, że te narzędzia muszą być dostosowane do realiów wszystkich państw członkowskich Unii, w tym Polski. Polska gospodarka jest bardzo specyficzna, jako jedyna jest w tak dużym stopniu oparta na własnych źródłach paliw kopalnych, ale jeśli operujemy wspólnymi na poziomie europejskim narzędziami, to one muszą polskie realia brać pod uwagę.

Czy nie znaleźliśmy się przypadkiem w klinczu? Niezależnie od obranego kierunku, Kowalski i tak będzie musiał zapłacić za energię więcej. Zielona gospodarka na pewno jest droższa od konwencjonalnej, choć moglibyśmy się spierać, o jaki rząd wielkości. Ale wybór, jakiego dokonał rząd, nic tu nie zmienia: energia z węgla również będzie coraz droższa.

Koszty odczujemy już za chwilę. Od 1 stycznia 2013 r. wchodzi w życie trzecia faza europejskiego systemu handlu uprawnieniami do emisji CO₂. My nadal opieramy się na węglu. Z roku na rok, do roku 2020, liczba darmowych uprawnień do emisji będzie maleć, co oznacza, że instalacje będą musiały je kupować, czyli koszty ich emisji będą rosnąć.

Wracam do pytania o weto: Polska mówi stanowcze „nie”, bo decydowanie już w tej chwili, jak będzie wyglądała polityka klimatyczna za kilkanaście lat, jest nieracjonalne. Komisja Europejska chce podejmować wiążące i radykalne ustalenia co do przyszłości, a na razie nie wiemy nawet, jakie konsekwencje wywoła pakt klimatyczny do 2020 r. Działamy w przedziwnym momencie gospodarczym i skutki tego, co uchwaliliśmy, są nieprzewidywalne, a, przypomnę, nie rozpoczęliśmy jeszcze negocjacji światowych. Dlatego Polska zaprosiła kraje unijne do poważnej rozmowy. Żaden z ministrów środowiska nie był na to gotowy.

Trzeba też w końcu wyjść z innej pułapki: Unia przyjęła za pewnik, że energia elektryczna z węgla oznacza samo zło. Polska ma w tej sprawie inne zdanie: złożyliśmy do Komisji Europejskiej listę derogacyjną, czyli plan obejmujący kilkadziesiąt nowych inwestycji, które mają sprawność znacznie wyższą niż te działające obecnie, nawet o ok. 50 proc. To nowe bloki energetyczne, nowe elektrownie. Komisja Europejska następnego dnia powinna nam odpisać, że to wspaniały program, który spowoduje obniżenie emisji. Już pół roku czekamy na zatwierdzenie tego planu.

Dlaczego lista, o której Pan mówi, została utajniona?

Przez szacunek dla prywatnych inwestorów, którzy muszą działać w warunkach ostrej konkurencji.

Myślałem, że chodzi o błędy, jakie popełniono podczas jej tworzenia. Jeden z najważniejszych dokumentów gospodarczych został sporządzony w pośpiechu, a być może wręcz z naruszeniem prawa. Organizacja ClientEarth zablokowała wartą 9 mld zł modernizację elektrowni w Opolu, wskazując na poważne uchybienia w przygotowaniu inwestycji. Na marginesie dodam, że w Opolu błyskawicznie przypięto jej łatkę łapowników i terrorystów.

Nie mogę udzielać informacji w sprawie, w której jestem stroną postępowania sądowego.

A jak to możliwe, że pozwolenie na budowę uzyskała spółka Kulczyk Investments, która chce wybudować w Rajkowych jedną z największych elektrowni węglowych w Europie? Inwestycja ma stanąć w środku pół uprawnych, uznawanych za jedne z lepszych w Polsce.

Czy to jest pytanie do mnie? To przecież indywidualna decyzja przedsiębiorców, którzy działają na wolnym rynku. Rząd nie ma instrumentu, żeby komuś zakazać inwestycji, jeżeli jest dopuszczona prawem. Poza tym powtarzam: to jedna z nowych inwestycji. Jej wielkość jest również relatywna. Nie można porównywać nowej elektrowni węglowej do tych sprzed 40 lat, tak jak nie da się porównać syrenki i fiata 500.

Wróćmy do meritum: jak wyglądałaby Polska, gdyby przyjąć propozycje Komisji Europejskiej i zgodzić się na szybszą redukcję emisji?

Znamy fragmenty tej wizji, bo znajduje się ona w dokumentach unijnych. Np. jest tam tabela, która zakłada, że w 2050 r. emisja CO₂ w sektorze energetycznym zostaje ograniczona o 99 proc. Żeby powiedzieć jasno: dla sektora energetycznego oznacza to, że nie może działać ani jedna elektrownia konwencjonalna na węgiel czy gaz. Dozwolony jest biogaz, ale nie wiem, jak to możliwe, bo przecież on też emituje CO₂. To oznacza, że cały przemysł ciężki pakuje się i wyprowadza do krajów Maghrebu, Indii albo na Ukrainę.

Dalej: w transporcie, również morskim i lotniczym, emisja ma spaść o 70 proc. To prawdopodobnie oznacza, że rację bytu mają wyłącznie pojazdy elektryczne. No i rolnictwo: 50 proc. emisji. Nie wiem, jakie autorzy projektu widzą tu możliwości – moim zdaniem krowy mogłyby żyć wówczas wyłącznie poza Unią.

Wizja docelowa gospodarki niskoemisyjnej jest bardzo atrakcyjna. Poza oczywistym elementem środowiskowym dałaby też możliwość całkowitego uniezależnienia się od importu do Europy paliw takich jak ropa czy gaz, które w coraz większym stopniu pochodzą z niestabilnych regionów świata. Ta wizja jest również szalenie atrakcyjna dla Polski, ale musimy iść w tym kierunku w taki sposób, aby po drodze nie zniszczyć naszego wzrostu gospodarczego i przewag konkurencyjnych. A istnieje duże ryzyko, że wylejemy dziecko z kąpielą.

Jest też inne ryzyko: według prognozy NIK przy obecnym wydobyciu za 25 lat skończy się węgiel. Już teraz musimy go importować. Może to oznaczać, że gdy węgla zabraknie, będziemy ćwierć wieku za krajami, które postawiły na inną energetykę. Groźba, że za szczytnymi ideami stoją teraz brutalne interesy państw, które chcą nam sprzedać wiatraki czy panele słoneczne, powróci. Tyle że cena będzie znacznie wyższa.

Bardzo ciekawa uwaga, tylko dlaczego o odpowiedzi na pytanie dotyczące bezpieczeństwa energetycznego Polski mają decydować urzędnicy i politycy zewnętrzni, a nie urzędnicy, politycy i obywatele w Polsce? Dlaczego mamy delegować na zewnątrz coś, co mamy zagwarantowane w traktacie UE?

My też decydujemy w Unii o losach innych. Możemy oczywiście pójść za postulatem Ludwika Dorna i części górników, którzy chcą, by pakiet klimatyczny po prostu wypowiedzieć.

Oficjalne stanowisko jest takie: nie będziemy renegocjować umów, pacta sunt servanda, to nie jest dobry czas na takie działania.

A nieoficjalne?

Poprzestańmy na oficjalnym.

Ale to jest zasadne pytanie. Polacy generalnie nie chcą dokładać się do walki z globalnym ociepleniem. Wywrócimy stolik?

Nie wywrócimy, ale nie uciekniemy też od pytania, po co UE ma podejmować wysiłek redukcyjny, skoro żadne z pozostałych państw tego nie robi. Do 2020 r. najprawdopodobniej nikt, oprócz Unii Europejskiej, nie będzie miał aktywnej polityki klimatycznej, rozumianej jako redukcja CO₂. Nikt, nawet kraje podobno tak świadome i odpowiedzialne jak Szwajcaria czy Nowa Zelandia.

Nie tylko Polacy są zmęczeni walką z globalnym ociepleniem. Jesteśmy częścią większej całości, a dowodem na fiasko polityki klimatycznej jest fakt, że mimo tylu lat intensywnego przekonywania o konieczności odejścia od węgla, jego zużycie rośnie – ostatnio w tempie prawie 5 proc. rocznie. Nasza cywilizacja jeszcze nigdy nie emitowała tyle CO₂, co obecnie.

To dowód, że instrument, który narodził się 20 lat temu podczas szczytu ziemi w Rio, przestał działać i jest w tej chwili absolutnie nieskuteczny. Zresztą od początku był taki. Do konwencji z Kioto, która określała sposób walki ze zmianami klimatycznymi, weszły 192 państwa. Są one podzielone na dwie grupy – państwa rozwinięte i rozwijające się. W pierwszym okresie obowiązywania protokołu z Kioto tylko państwa rozwinięte mają zobowiązania. Zresztą w znacznej mierze nie udało się ich wykonać. Ostatnio na stronie Point Carbon przeczytałem informację, że np. Dania nie wykonała swojego zobowiązania i nawet nie jest zainteresowana wypełnieniem formalnym, czyli kupnem praw do emisji od państw, które je zredukowały.

Podział na państwa zmuszone do większej odpowiedzialności i te, które odpowiedzialności ponosić nie muszą, mimo że mieszka tam większość ludzi – Chińczycy, Hindusi, cała Afryka – oznacza, że Konwencja jest obarczona poważnym błędem konstrukcyjnym. Drugi okres rozliczeniowy, który zaczyna się w 2013 r., zachowuje tę samą systematykę. Z tym wyjątkiem, że żadne z państw rozwiniętych oprócz UE nie chce się podjąć żadnych zobowiązań. Zresztą Unia nie jest również jednolita – jako całość wypełnia postanowienia, ale poszczególne kraje mają z tym problemy.

Da się wymyślić nową konstrukcję? Czy też zawsze w ostatecznym rozrachunku gospodarka zwycięży nad ekologią? A może jako ludzie nie jesteśmy stworzeni do tego, żeby oszczędzać?

To była główna oś konferencji w Durbanie. Chcieliśmy w końcu odejść od schematu mówiącego, że jedni mają coś zrobić, a inni nie muszą. Jeżeli to jest nasz wspólny problem, to musimy do niego wspólnie podejść. Sukces tego spotkania polega na tym, że 192 państwa powiedziały, że w ogóle jakaś umowa międzynarodowa będzie miała miejsce do 2020 r. Ale nadal mamy sytuację, w której de facto nikt oprócz UE nie jest zainteresowany polityką klimatyczną. Nawet jeśli w Europie przestaniemy oddychać, to i tak nie ograniczymy wzrostu temperatury o zakładane dwa stopnie. Pan pyta o oszczędzanie, to proszę spojrzeć na Chiny: każdy chce mieć tam samochód...

I nie można Chińczykom tego zabronić, dopóki sami jeździmy samochodami.

A Hindusom? Brazylijczykom? Rosjanom? Można?

Nie.

I to jest jedna z odpowiedzi na pytanie o przyczyny fiaska polityki klimatycznej. Są i inne: polityka klimatyczna w wydaniu europejskim grzeszy pychą. My sobie wyobrażamy, że mamy pokrętła, dzięki którym możemy sterować nie tylko procesami klimatycznymi, ale również życiem ludzi na całej ziemi. Najwyraźniej ta zabawa w Pana Boga nie działa.

Jeśli już, to nie zabawa w Pana Boga, tylko przełożony na język gospodarki i ekologii zakład Pascala. Warto zrobić jak najwięcej dla ochrony klimatu, bo to się nam opłaca, niezależnie, czy globalne ocieplenie spowodowane jest działalnością człowieka, czy też innymi powodami.

Proszę powiedzieć o Pascalu liderowi państwa, które stoi na brzegu katastrofy gospodarczej. Albo państwa, któremu brakuje pieniędzy i chęci do subsydiowania zielonej gospodarki. Ja miałbym z tym trudności.

Jeśli wiemy, że nawet największe wysiłki osamotnionej Europy nie zdołają powstrzymać zmian klimatu, a nasza polityka doprowadzi do utraty miejsc pracy i ubóstwa naszych obywateli, to przed jakim dylematem to nas stawia? Czy jesteśmy gotowi podjąć decyzję polityczną, dokonać wyboru, który będzie jedynie pustym gestem dla ochrony planety i jednocześnie realnym pogorszeniem egzystencji wielu ludzi?

Myśmy jak na razie obstawili, że globalne ocieplenie może poczekać.

Niech pan zadzwoni do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i zapyta, jak Polacy walczą o dopłaty do paneli słonecznych ogrzewających wodę. Firmy nie nadążają z produkcją, a takich przykładów jest znacznie więcej. Delikatnie też przypomnę, że Polska, która jest tak krytykowana za rzekome hamowanie unijnej walki z klimatem, od 1990 r. obniżyła emisję o 30 proc. Naprawdę nie mamy powodu do kompleksów. O przyszłości chcemy konstruktywnie rozmawiać. Tyle że na tę chwilę nie ma z kim. Siedzimy sami przy stole, a na nim leży do podpisania papier. To nie są negocjacje.

MARCIN KOROLEC (ur. 1968) jest ministrem środowiska, wcześniej podsekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki. Historyk i prawnik, absolwent École nationale d’administration – słynnej uczelni francuskiej kształcącej kadry urzędnicze.