U katolików byłbym ekskomunikowany

PIOTR WŁOCZYK: Liczba wiernych uczęszczających co niedzielę do świątyń episkopalnych w ostatniej dekadzie dramatycznie spadła. Czy to nie dlatego, że staliście się najprawdopodobniej najbardziej liberalnym Kościołem chrześcijańskim?

BP JOHN SHELBY SPONG: Absolutnie tak nie uważam. Kościół episkopalny zmienia się, ale nie nazwałbym go jeszcze najbardziej liberalną wspólnotą chrześcijańską w Ameryce, choć zbliżamy się do tego punktu. Gdy 81 lat temu przyszedłem na świat w Północnej Karolinie, nazywaliśmy ten obszar amerykańskim Pasem Biblijnym. Praktykowaliśmy tam segregację rasową i uważaliśmy kobiety za istoty ludzkie drugiej kategorii. Nie widzieliśmy niczego złego w nienawidzeniu przedstawicieli innych religii – szczególnie żydów – i potępialiśmy osoby homoseksualne jako albo chore psychicznie, albo zdeprawowane moralnie. Cytowaliśmy przy tym Biblię, by usprawiedliwić każdą z tych spraw. A jednak w ciągu mojego życia doszło do diametralnych zmian w tych czterech kwestiach.

I tak na przykład podczas ostatniego uaktualnienia naszego modlitewnika poprosiliśmy rabinów, by przejrzeli go, abyśmy mieli pewność, że nie ma tam żadnych ukrytych oznak antysemityzmu, z istnienia których nie zdawaliśmy sobie wcześniej sprawy.

Poza tym mój Kościół doszedł do momentu, gdy mamy wielu czarnych biskupów, wliczając w to biskupa w Karolinie Północnej. W moim Kościele biskupi są wybierani przez kler i przez wiernych, więc odzwierciedlają oni punkt widzenia ludzi, którzy ich wybierają. Dziś mamy ok. 25 biskupów-kobiet, wliczając w to prymaskę naszego Kościoła, która jest niezwykłą kobietą.

Z kolei gdy w 2000 roku przechodziłem na emeryturę jako biskup Newark, w mojej diecezji było 35 kapłanów i kapłanek otwarcie przyznających się do homoseksualizmu, 31 z nich żyło ze swoimi partnerami...

...ale co ze statystykami?

Rzeczywiście doszło do spadku w statystykach kościelnych, nie tylko jednak w przypadku Kościoła episkopalnego, ale w przypadku każdej wspólnoty chrześcijańskiej w Ameryce. Choć z drugiej strony mówi się, że fundamentaliści chrześcijańscy poszerzają swoje szeregi, ale to tylko lokalne fenomeny. Generalnie liczba ludzi, którzy przyznają się do chrześcijaństwa w Ameryce, nie nadąża za przyrostem populacji i w zasadzie spada.

Ale spadek statystyk Kościoła episkopalnego jest naprawdę zauważalny w porównaniu do innych wyznań protestanckich.

Nie powiedziałbym, że tak to właśnie wygląda. Jeżeli spojrzeć na statystyki metodystów, prezbiterian, luteran czy wiernych Zjednoczonego Kościoła Chrystusa, albo nawet Kościoła katolickiego, to znajdzie się tę samą tendencję. Niektóre z tych Kościołów – na przykład metodyści – wciąż są rozdarci w debacie na temat homoseksualizmu. Prezbiterianie, Zjednoczony Kościół Chrystusa i luteranie doszli w zasadzie tam, gdzie my, jeżeli chodzi o stosunek do homoseksualizmu.

Kościół rzymskokatolicki także jest w odwrocie. Jego statystyki nie wyglądają jednak tak źle, ponieważ korzysta on z napływu imigrantów, szczególnie z Ameryki Łacińskiej. Ale w głównym nurcie amerykańskiego Kościoła katolickiego wykorzystywanie seksualne dzieci odbiło się strasznie na jego wizerunku, tak samo zresztą jak fakt, że nie potrafił on słuchać własnych teologów, takich jak Hans Küng i Edward Schillebeeckx, czy fakt, że zdecydował się przeprowadzić dochodzenie w sprawie amerykańskich zakonnic, które są chyba najbardziej popularną częścią Kościoła katolickiego w Ameryce. Żadna z tych spraw nie spotyka się z przychylnością naszego społeczeństwa.

Jedna z konserwatywnych członkiń Kościoła episkopalnego w artykule w „New York Timesie” tłumaczy spadającą liczbę wiernych tak: „Powodem, dla którego piękne, niegdyś pachnące tradycją kościoły episkopalne są zamykane i wyludniają się, jest to, że to samo nauczanie można usłyszeć w lokalnym Starbucksie czy na zajęciach yogi. Więc po co chodzić i tu, i tu?”.

Przykry jest dla mnie ten komentarz. Dla mnie najbardziej ekscytującą sprawą w Kościele episkopalnym jest to, że są wśród nas ludzie o różnym kolorze skóry, na kierowniczych stanowiskach są kobiety, mamy też gejowski i lesbijski kler, który nie cierpi z powodu dyskryminacji, a także to, że jesteśmy w ciągłym dialogu z żydami, muzułmanami, buddystami, hinduistami i nie staramy się ich nawracać. To wszystko piękne i pozytywne rzeczy. Nie mieści mi się w głowie, że można żyć w XXI wieku i myśleć tak, jak ta kobieta. Naszym celem wcale nie jest zawładnięcie światem, naszym celem jest wskazywać światu jakość, głębokość i sens. I wcale nie trzeba rzeszy wiernych, by to osiągnąć. To bardzo budujące patrzeć, jak mój Kościół wyszedł naprzeciw rzeczywistości.

Jaka była w takim razie reakcja Księdza Biskupa na wiadomość, że konserwatywne wspólnoty episkopalne z Afryki wyznaczyły misjonarzy, by zajęli się w USA i Kanadzie wiernymi Kościoła episkopalnego, którym nie podobały się te zmiany?

Cóż, ludzie mogą swobodnie podróżować i robić, co im się podoba, ale sądzę, że był to objaw aroganckiego i zaściankowego myślenia. Oni sądzą, że mogą chrześcijaństwo, którego nauczyli się w Trzecim Świecie, próbować przenieść na grunt skomplikowanych spraw, z którymi staramy się uporać w Pierwszym Świecie. Równocześnie muszę przyznać, że my na Zachodzie byliśmy równie aroganccy, gdy wysyłaliśmy swoich misjonarzy do Trzeciego Świata. Wysyłaliśmy ich nie tylko po to, by narzucić im chrześcijaństwo, ale także, by przenieść do nich nasz styl życia. Wydaje mi się, że aby nawracać ludzi, wpierw trzeba spróbować pożyć w ich skórze, zaakceptować ich kulturę i pokochać ich takimi, jacy są.

Niektórzy twierdzą, że w Kościele katolickim liberalizacja również nie wychodzi na zdrowie. Wskazują np. na dramatyczny spadek powołań wśród liberalnie nastawionych do świata zakonów w USA.

Liberalizacja nie wychodzi na zdrowie statystykom, jeżeli uważa się je za cel sam w sobie. Jeżeli chce się mieć wysoką frekwencję na mszach, to wystarczy ciągle powtarzać ludziom, że zna się całą prawdę i że oni sami nie muszą myśleć, a trzeba tylko jedynie, że przyjmą wszystko, co Kościół ma do powiedzenia. Ale przecież chrześcijaństwo nie jest od tego, aby każdy był zadowolony. Zadaniem chrześcijaństwa jest głoszenie prawdy!

Pytanie brzmi jednak: czy my rzeczywiście szukamy prawdy? Nie sądzę, by prawda zawsze cieszyła się popularnością. Galileusz poszukiwał jej i przez to został skazany na areszt domowy. Nie chcę, by chrześcijaństwo żyło wypaczając swoją istotę. Wolałbym, by takie chrześcijaństwo obumarło. Wydaje mi się jednak, że chrześcijaństwo zaczyna w końcu rozumieć, o co naprawdę w nim chodzi, co bardzo mnie buduje. Każdy Kościół, który odmawia człowieczeństwa komukolwiek, musi spotkać się z odporem. Nieważne, czy chodzi tu o kobiety, ludzi o innym kolorze skóry, czy gejów i lesbijki. Całe znaczenie wiary chrześcijańskiej opiera się na przekonaniu, że każde życie stworzone jest na podobieństwo Pana i przez to musi być szanowane. Każde życie jest kochane, taka jest też historia Jezusa.

Niektórzy krytycy przywołują przykład mojej diecezji, w której przez 23 lata pełniłem funkcję biskupa i zamknąłem przez ten czas około 15 kościołów. Nasze statystyki znacząco poszły w dół, ale nie prowadzimy przecież Kościoła z myślą o uszczęśliwianiu wszystkich i nietraceniu żadnych owieczek. Jezus też nie postępował w ten sposób. Nie był przez to może bardzo popularny, ale robił to, co było właściwe. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie siebie jako członka Kościoła, który byłby rasistowski, seksistowski, homofobiczny i antysemicki. Te grzechy musimy wypalić. Jestem dumny ze swojego Kościoła.

Więc w opinii Księdza Biskupa liberalne chrześcijaństwo działa i nie ma co się przejmować odpływem ludzi.

Tak, ale nie używałbym tu terminu „liberalne”. To słowo ze słownika politycznego i może rodzić konfuzję. Sęk w tym, czy jesteśmy otwarci, czy zamknięci na nowe prawdy – w moim Kościele przez 500 lat trwała rewolucja intelektualna. A w zasadzie musieliśmy przeżyć takich rewolucji kilka.

O jakie rewolucje chodzi?

W czasach biblijnych byliśmy pewni, że Bóg dosłownie żyje w niebie tuż nad ziemią. Teraz jednak trudno w to wierzyć, wiedząc o odkryciach Kopernika i Galileusza. Nawet opowieść o Jezusie wstępującym do nieba nie ma sensu w epoce kosmicznej. Tak samo zresztą jak w epoce lotów w kosmos nie ma sensu opowieść o dzieciach Izraela, które były karmione manną spadającą z nieba.

Druga rewolucja rozpoczęła się wraz z pracami Newtona, który zaczął zawężać krąg rzeczy przez ludzi traktowanych jako nadprzyrodzone.

Trzecia rewolucja została rozpoczęta przez Darwina, który nie tylko obalił pogląd, że Ziemia została stworzona w ciągu 7 dni, ale podważył także sposób, w jaki my, chrześcijanie, opowiadamy naszą historię. Zakładamy, że ludzkość została strącona z pozycji doskonałego stworzenia. Darwin powiedział jednak, że nie było czegoś takiego, jak doskonałe stworzenie, a zamiast tego jest wciąż zmieniająca się rzeczywistość. W ciągu około 3,8 mld lat przeszliśmy długą drogę z poziomu pojedynczych komórek do złożonego i świadomego człowieka.

Zatem nie można upaść z pozycji doskonałości, jeżeli jej się nigdy nie posiadało. Nie można też być uratowanym z upadku, który nigdy się nie zdarzył, ani nie można powrócić do życia, którego nigdy się nie posiadało. W ten sposób cała narracja chrześcijańska zaczęła się rozsypywać. Czy to oznacza jednak, że ta opowieść jest sama w sobie błędna? Nie, to oznacza tylko, że sposób, w jaki ją opowiadaliśmy, był niewłaściwy. Musieliśmy w końcu przyjąć wszystko to, czego nauczyliśmy się od wspomnianych wcześniej naukowców.

Bycie antyintelektualistą jest moim zdaniem najszybszą drogą do obumarcia. Jeżeli jednak ktoś zaczyna zmieniać nasze rozumienie chrześcijańskiej doktryny w świetle wiedzy naukowej, to na pewno znajdą się tacy, którzy powiedzą: „Niszczysz w ten sposób wszystko, o co chodzi w chrześcijaństwie”. Odparłbym im: „Nie, niszczę tylko sposób, w jaki chrześcijaństwo interpretowało samo siebie w świecie przednowoczesnym”.

Czy Ksiądz Biskup sugeruje, że Kościół katolicki jest antyintelektualny?

Tak, wystarczy spojrzeć na historię.

Ale przecież nikt w Watykanie nie walczy już z odkryciami Darwina.

Dopiero kilka lat temu przyjęliście naukę Darwina! A z Galileuszem „pogodziliście” się dopiero w 1991 roku!

Rozmawiamy o sytuacji w 2012 roku. Ponowię więc pytanie – czy zdaniem Księdza Biskupa Kościół katolicki wciąż jest antyintelektualny?

Nie tylko Kościół katolicki, ale większość wspólnot chrześcijańskich prezentuje sposób myślenia przednowoczesny. Rozmowa o uratowaniu człowieka z upadku, który nigdy nie miał miejsca, nie ma żadnego sensu w świecie, który poznał ustalenia Darwina. Myślę, że chrześcijaństwo znalazło się w takim miejscu historii, że potrzebuje intelektualnej rewolucji równej XVI-wiecznej Reformacji.

Gdy chrześcijaństwo przeniosło się do świata śródziemnomorskiego, musiało przestać myśleć w kategoriach żydowskich i zacząć myśleć w kategoriach grecko-platońskich. Dziś potrzebujemy podobnej zmiany. Musimy odseparować wiarę chrześcijańską od tego, w jaki sposób wyjaśnialiśmy ją w starożytności, i musimy jednocześnie znaleźć sposób, by nauczyć się mówić o niej w dialogu z nowoczesnym światem.

Jak w takim razie miałoby wyglądać zdaniem Księdza Biskupa idealne chrześcijaństwo?

Musielibyśmy uciec od opowieści o chrześcijaństwie jako o ratowaniu przez Boga grzesznych ludzi z upadku. Zamiast tego powinniśmy opowiadać o Bogu, który pobudza niedoskonałych ludzi do dążenia do doskonałości.

Sformułował Ksiądz Biskup 12 tez, które byłyby podstawą wspomnianej „Nowej Reformacji”... Która z nich jest dla Księdza Biskupa najważniejsza?

Musimy przestać myśleć o Bogu jako o nadprzyrodzonej istocie, która żyje gdzieś ponad naszym niebem. Gdy mówię o Bogu, staram się Go nie definiować. Wydaje mi się, że co najwyżej możemy próbować definiować to, w jaki sposób doświadczamy obecności Boga. Doświadczam Boga jako mocy życia, wzywającej mnie do coraz pełniejszego życia, jako mocy miłości, wzywającej mnie do większej miłości. Doświadczam Boga – jak to określił Paul Tillich, który miał największy wpływ na moje życie – jako podstawy bytu, mobilizującej mnie, abym stawał się wszystkim, czym mogę się stać. Jestem naprawdę dumny z bycia członkiem Kościoła, który pozwala na taki dialog. Jeżeli byłbym biskupem rzymskokatolickim, to pewnie już dawno byłbym ekskomunikowany!

Trudno się z tym nie zgodzić.

Kościół anglikański czy Kościół episkopalny pozwalają nam na nieustanną debatę teologiczną. Jeśli nie jest się otwartym na nowe możliwości, wydaje mi się, że nie sposób zrozumieć Boga. Jego postrzeganie powinno się ciągle zmieniać, ponieważ ludzki umysł nie jest w stanie w pełni pojąć boskiej tajemnicy.

Rozumiem, że za „otwartością na nowe możliwości” kryje się m.in. stosunek do małżeństw homoseksualnych. Wciąż jednak tylko niewielki odsetek chrześcijan podziela w tej sprawie poglądy Księdza Biskupa.

Ale to właśnie moja strona sporu wygra, ponieważ to po mojej stronie stoi historia. Nawet prezydent USA ostatnio otwarcie przyznał, że opowiada się za małżeństwami homoseksualnymi. Za dziesięć lat ta sprawa nie będzie już w ogóle podlegała jakiejkolwiek dyskusji.

Na jakiej podstawie Ksiądz Biskup uważa, że Jezus też przychylnie patrzyłby na kwestię udzielania ślubów takim parom?

A dlaczego miałby patrzeć na to nieprzychylnie? Zakładam, że to Bóg właśnie stworzył ich takimi, a nie innymi, tak samo jak Bóg stworzył mnie takim, a nie innym. Ja wcale nie wybrałem heteroseksualności. Jezus cały czas stawał po stronie „odrzuconych”. On nigdy nie stawał po stronie większości!

Czy Kościół episkopalny jest bliski ideałowi?

Jestem z niego dumny. Na oko wydaje się, że zbliżamy się do momentu, w którym połowa naszego kleru będzie płci żeńskiej. Myślę, że to wspaniały znak. Dzięki coraz silniejszej obecności kobiet mamy inny punkt widzenia na teologię i definiowania Boga. I nikt już tego nie zatrzyma.