Spotkałem nawet szczęśliwych rolników

MICHAŁ OLSZEWSKI: Nad Pańskim biurkiem widzę książkę ks. Czesława Bartnika „Mistyka wsi”. Tytuł piękny, pytanie tylko, czy polska wieś jest mistyczna, czy może składa się z pazernych chłopów, dyskotek ze striptizem i rozwalonych wiat przystankowych? HENRYK WUJEC: W żadnej z tych skrajności się nie odnajduję. Zdemolowane przystanki i dyskoteki z panienkami znajdzie pan w każdym mieście. Ale wieś mistyczna, rzekomo nadludzka tajemnica, jaka ma tkwić w tym pejzażu, też jest przesadą. Wieś nie jest dla mnie tajemnicza, może dlatego, że się na niej wychowałem i do dziś mam kontakt z jej mieszkańcami. Wolę rozmawiać o kulturze i dziedzictwie, które są przekazywane z pokolenia na pokolenia. Kultura wiejska jest niedoceniona. Są artyści, którzy z niej czerpią. Nie trzeba nawet cofać się do Chopina czy Mickiewicza: choćby Ciechowski i jego „OjDADAna”... piękna muzyka mu wyszła, osadzona w folklorze, ale bez Cepelii. Widział Pan, jak Wojciech Smarzowski sięgnął po temat wsi w „Weselu”? Tak, to było straszne. Dlaczego? Przedstawił wieś zupełnie spatologizowaną. Rozpita, chciwa zwierzyna... Nie powiem, że tego na wsi nie ma. Jest, może nawet więcej niż w mieście, choć w Warszawie Smarzowski znalazłby równie dużo interesującego materiału. Widzę w Polsce tendencję, żeby pokazać wieś jako zezwierzęconą ciemnotę, bez kultury. Bierze się to jeszcze z dawnego podejścia, kiedy dziedzic pogardzał chłopem. Z dziedziców wyszła inteligencja i choć istniał wśród polskiej inteligencji wartościowy nurt pracy u podstaw, to w większości przypadków ciemnym chłopem pogardzano. Czytałem właśnie artykuł Janusza Majcherka w „Wyborczej”, który idzie tym samym tropem. Mówimy: chłop jest hamulcem rozwoju, utrwala nasze najgorsze zwyczaje narodowe, kropka. Moi rodzice są w Pańskim wieku i – jak Pan – pochodzą ze wsi. Przy pierwszej możliwej okazji uciekli i nigdy nie chcieli wrócić. Wieś to dla nich przede wszystkim powojenna bieda i widok pijanego w sztok sąsiada, który katuje żonę. Jedno z najgorszych wspomnień matki to świniobicie. Miała kilka lat i chowała się pod łóżko, żeby nie słyszeć ryku zabijanego zwierzęcia. Ja z kolei ciężko pracowałem już w wieku 5 lat. To było naturalne, że asystujemy przy świniobiciu, sprzątamy obornik, nosimy wodę i pasiemy krowy. Wie pan, jak uczyłem się biologii? Jako dziecko musiałem doprowadzić krowę do byka. Pamiętam, że rodzice mieli wątpliwości, czy nie jestem na to zbyt mały, ale zwyciężył pragmatyzm: ktoś musiał zwierzęcia pilnować, a ja byłem akurat na podorędziu. A gdzie wychowywali się pańscy rodzice? Na tradycyjnej wsi? Nie, Mazury, element napływowy. Ja pochodzę spod Biłgoraja. Mimo że kolejne wojny nie oszczędzały tamtych terenów, to wieś się utrzymała. Rodzice czuli się zakorzenieni, ja podobnie, wszystko było nasze – pejzaż, sąsiedzi. Dorastając, nie wyobrażałem sobie nawet, że istnieje inny krajobraz. Każda rodzina miała pod ziemią symboliczne korzenie, one się splatały z korzeniami innych rodzin. Każda rodzina miała swoją autonomię i prawo do ingerowania w jej wewnętrzne sprawy mieli tylko krewni. Nie wiem, może ta pewność, że jest się u siebie, dawała spokój? Np. u nas w domu nie było bicia dzieci. Na ścianie wisiał pas, pamiątka ojca z wojska. Jak zmalowaliśmy coś z bratem, ojciec patrzył tylko na ten pas, a myśmy drżeli ze strachu, mimo że nigdy go nie użył. Natomiast mama nas lała, ścierką, miotłą, czym tam się dało, ale to z kolei było niegroźne zupełnie. Ja poszedłem na studia, brat został i, moim zdaniem, nie widzi świata poza tym obszarem. Tata nie chciał jeździć do miasta, mama przyjeżdżała. Myślę, że doświadczenie pana rodziców było inne, bo znajdowali się w środowisku zdezintegrowanym. Jeśli spojrzeć na mapę Polski, okaże się, że potężną jej część zajęła po 1945 r. nowa wieś, bez korzeni, o których Pan mówi. Ale dlaczego skupiamy się wyłącznie na wiejskich ciemnościach? Żeby zrozumieć, skąd w nas, Polakach, tyle niechęci do chłopstwa. Jeśli mowa o ciemnościach: uznaliśmy również, że chłopstwo jest zdecydowanie bardziej antysemickie niż miastowi. To nieprawda. Dopiero jak byłem w mieście na studiach, w akademiku, usłyszałem, jak podchodzą do mnie i mówią: „słuchaj, a tamci studenci to są Żydzi”. Dziwiłem się, dlaczego ich to interesuje. Badania z ostatnich lat, pokazujące stosunek chłopów do Żydów, nie pozostawiają wątpliwości: wśród sielskich krajobrazów działy się rzeczy potworne. Nie chcę usprawiedliwiać: Żydom potrzebna była pomoc i nie została im udzielona, ale w mieście było podobnie. Obwinianie całego chłopstwa polskiego za Jedwabne to nadużycie. Joanna Tokarska-Bakir czy Jan Tomasz Gross dokonują krzywdzących uogólnień. Są przykłady wsi, które ścigały Żydów, ale są też wioski, które pomagały im przetrwać. Wróćmy do kultury: wspomina pan Ciechowskiego. Słynny muzyk z miasta sięgnął po kulturę wiejską i wzbudził entuzjazm. W tym roku Euro 2012 miała promować piosenka wyrastająca z kultury wiejskiej i przyrządzona przez zespół regionalny. Spotkała się z masową kpiną. Wyszło na to, że promowanie Polski przez kulturę wiejską to obciach. Płacimy w ten sposób wysoką cenę. Wieś jest w Polsce chłopcem do bicia, winnym wszystkich niepowodzeń. Nie bogacimy się tak szybko, jak powinniśmy, bo rolnicy nam przeszkadzają. I jeśli już na scenie stanie zespół ludowy, to używamy sobie bez litości. Mnie się ten zespół podobał, to nie był udawany folklor, a zresztą Kocudza to wioska z moich okolic. Ale kultura wiejska aż się prosi o to, żeby zrobić z niej chłopca do bicia. Zostawmy na boku wskaźniki makroekonomiczne: ostatnie 20 lat to spektakularny upadek kultury ludowej. Zniknęła z mainstreamu. PRL wspierał kulturę ludową. Dzięki temu Ciechowski mógł nagrać płytę – w archiwach zachowała się bogata dokumentacja autentycznych nagrań, jest z czego korzystać. Była jednak i druga strona medalu: ten mainstream, o którym pan mówi, nie miał zbyt wiele wspólnego z autentyczną, żywą kulturą ludową. Zespoły ludowe miały się przede wszystkim podobać władzy ludowej. Dlatego m.in. z taką nadzieją spoglądałem na powstanie „Solidarności” Rolników Indywidualnych, widząc szansę na budowę społeczności, która będzie jednocześnie świadoma swoich korzeni, ale też nie ugrzęźnie w źle rozumianym konserwatyzmie i lęku przed wszystkim, co nowe. Generała Jaruzelskiego winię nie za stan wojenny czy więzienia, ale za to, że zabił w ludziach nadzieję. Ruch Solidarności na wsi został zmiażdżony młotkiem, a kiedy pod koniec lat 80. się odradzał, był już potwornie skłócony. Na dodatek chłopi nie mieli swego Kuronia. Zgadza się. W 1989 rok wieś weszła bez liderów, partyzanckimi grupkami, z rozbudzonymi nadziejami i potężnym zacofaniem. Tak, chłopi byli wówczas hamulcowymi, ale nie wynikało to wyłącznie z ich winy. Tak ich umieszczono, tacy byli, tak zostali przygotowani. Wieś uznała, że modernizacja, która dokonywała się w miastach, równie szybko dokona się wśród rolników. Tymczasem dysproporcje zaczęły rosnąć. Miasta się bogaciły, na wsiach nadal nie było dobrych dróg, telefonów, zaopatrzenia, przyzwoitego nauczania. Był za to ZSL, który zmieniając jedną literkę przekształcił się w PSL, kultywował stare układy, dobrze odnajdywał się w tradycyjnej strukturze i dzięki zagospodarowaniu frustracji zbudował bazę polityczną. Jak w takich warunkach mówić o kulturze innej niż dożynkowa? Nie jest to dowód, że kultura chłopska była podtrzymywana sztucznie? Wielkie problemy społeczne kraju oczyściły sytuację: pojawiły się elementy kultury wiejskiej o wielkiej wartości, które w cepeliowskim świecie nie były za bardzo widoczne. Proszę spojrzeć na Kapelę ze Wsi Warszawa albo zespół R.U.T.A. Miasto wsłuchuje się w wieś, a efekty są znakomite. Albo inny przykład: poszedłem do kościoła NMP na Nowym Mieście, gdzie zespół z Warszawy, młodzi ludzie, śpiewał gorzkie żale. Gorzkie żale, pan sobie wyobraża, w czasach, kiedy pogrzeb jest sformalizowany, nie ma ani płaczek, ani śpiewaków z zapisanymi książkami, gorzkie żale, czyli wielki mit o cierpieniu, śpiewany przez ludzi, którzy nie mogą pamiętać, jak w Wielkim Poście baby umawiały się w jednym gospodarstwie, żeby rozpamiętywać mękę Chrystusa? Ci ludzie jeżdżą na Podlasie, wyszukują stare kobiety, które jeszcze pamiętają linie melodyczne, spisują wszystko, nagrywają. Wspomniany zespół Jarzębina z Kocudzy również nie tylko odtwarza dawne utwory, ale dostosowuje je do współczesności. To nie jest tak, że kultura wiejska wygasła. Jak śpiewał Kaczmarski: „źródło wciąż bije”. Przypomniało mi się: byłem ostatnio u kolegi na Pomorzu Zachodnim. Córka sołtysowej wychodziła za mąż i młoda para koniecznie chciała wystąpić w strojach ludowych. Tylko w jakich strojach ludowych na Pomorzu Zachodnim mieliby wystąpić? Więc wymyślili ubiór nawiązujący elementami do różnych stron, bo tam była zbieranina z całego świata – i z Litwy, i z Ukrainy, i z centralnej Polski. To pokazuje, że jest potrzeba wykorzystania różnych źródeł kultury wsi, no i stworzenia czegoś wspólnego. Częścią kultury wiejskiej jest pejzaż. Ten tradycyjny, ze spłachetkami pól, jest nieproduktywny i odchodzi do lamusa. Zamiast niego wchodzą monokultury i gospodarstwa wielkotowarowe. Żal Panu? Żal czy nie żal – takie są prawa ekonomii. Małe gospodarstwo dwu-, pięciohektarowe nie da rady, chyba że wyspecjalizowało się w jakichś niszowych produktach. Skoro nie utrzymam rodziny, to albo muszę powiększać gospodarstwo, albo uprawiać inny zawód, co teraz na wsi też jest możliwe. Zmiany są więc nieuchronne. Tylko niewielki procent ludności wiejskiej będzie rolnikami. Znaczna część chłopów żyje z renty, część z uprawiania zawodu innego, a niewielka część wyłącznie z roli. A żeby żyć z roli, trzeba mieć w tej chwili kilkadziesiąt hektarów. Takich gospodarstw nie można jeszcze nazwać wielkoobszarowymi – one nadal pasują do tradycyjnego krajobrazu. Owszem, to już nie będą ciągnące się spłachetki, jak w Małopolsce albo na Rzeszowszczyźnie, ale ponieważ nie było procesów scaleniowych, to mało kto posiada ziemię w jednym kawałku. Szachownica pozostaje, tylko poszczególne pola zajmują większe obszary niż kiedyś. Zdrowy proces. A jakie jest samopoczucie właścicieli tych szachownic? Czują się często jak klasa odrzucona. Dlaczego? Dzięki Unii wielu stanęło na nogi, a z Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań wynika, że żadna inna grupa społeczna nie nadrabia tak szybko zaległości w wykształceniu. Nawet jeśli dyplomy pochodzą z prywatnych, stawiających niższe wymagania uczelni, to powinny budować lepszą samoocenę. Może to klasyczne chłopskie zrzędzenie? Trochę tak. Miałem kolegę, etnografa, który napisał pracę magisterską pod tytułem „Zrzędzenie chłopskie”... Ale gdy bywam w tych gospodarstwach kilkudziesięciohektarowych, to widzę wspaniałe rzeczy. Rolnik jest dumny, że jest rolnikiem, ma nowoczesny sprzęt, na ogół skończył wyższą szkołę rolniczą, więc zna się na tym, co robi. Dawniej, świeżo po przemianach, był taki moment, że rolnik chciał mieć w gospodarstwie wszystko – i traktor, i kombajn, i cały sprzęt. Oczywiście nie był w stanie tego utrzymać, zadłużał się. Teraz jest dużo mądrzejszy: ma część sprzętu, wspótworzy porozumienia na zasadzie wzajemności. A pieniądze inwestuje w modernizację, dostosowanie do standardów unijnych. Z punktu widzenia gospodarczego staje się prawdziwym przedsiębiorcą. A wie pan, że byłem pierwszym na wsi, który poszedł na studia? Jak Pana przyjęli? Mogłem porównywać się ze studentami z Lublina w matematyce, ale w ogólnej kulturze bili mnie na głowę. Np. pójście na koncert do filharmonii było dla mnie za trudne. W szkole nie oswajano nas z muzyką poważną, więc kompletnie nie potrafiłem na nią reagować. Miałem kompleksy. Była taka dziewczyna, wychowana w środowisku lubelskim, która patrzyła na mnie jak na jakieś dziwadło. Zresztą do tej pory wyskakują mi jakieś słowa gwarowe. Jeśli tego progu kulturowego nie pokona się na początku, później jest trudno. Nie wiem, czy aż tak wiele w tym względzie się zmieniło, choć obecnie internet pozwala na to, aby dziecko wiejskie było tak samo wykształcone jak miejskie. Wtedy będzie sobie radzić tak samo, a nawet lepiej, bo wyrosło w trudniejszych warunkach. Wracając do złego samopoczucia rolników: w dużej mierze wynika ono z realnych doświadczeń. Duże nadzieje rozbudziła Unia, i to nie tylko z powodu dopłat, które były dobre dla najbiedniejszych, ale też w przypadku bogatszych rolników, którym dawała szansę na inwestowanie, na rozwój, na korzystanie ze zdobyczy z innych krajów. Rozczarowanie może brać się z faktu, że właściciel gospodarstwa rolnego nie czuje się równoprawnym obywatelem, nie jest traktowany jak przedsiębiorca, z punktu widzenia prawa jest jakimś ułomnym podmiotem. Nie ma jednocześnie w Polsce partii wiejskiej, która byłaby partią przemian i wyrażała interesy producentów rolnych. Marzy się Panu połączenie ognia z wodą. To musiałaby być partia jednocześnie konserwatywna i postępowa. Nie mając wizji przemian, trudno je zrealizować. Na pewno PSL jest w zdecydowanej większości konserwatorem. Rządy SLD-PSL, później rządy PiS i następnie PO nie brały serio pod uwagę potrzeb przemian na wsi. Dlaczego? Bo wieś to gorący kartofel i nikt nie ma ochoty wyciągać go z ognia. Wszyscy atakują KRUS, zapominając, że odegrał pozytywną rolę na początku przemian, kiedy wieś była generalnie nieubezpieczona. Jeśli chcemy, żeby KRUS-u nie było, rolnik musi być traktowany jako przedsiębiorca. A rolnik w Polsce przedsiębiorcą nie jest, jest niejako obywatelem drugiej kategorii. Każdy z nas rozlicza się od dochodów, rolnik nie, rolnik ma podatek rolny związany z obszarem i jakością gruntów. Jeśli nie jest przedsiębiorcą, to nie obejmują go prawa ekonomiczne, a co za tym idzie i ubezpieczenie jest inne. Żeby KRUS zlikwidować, trzeba rolnika włożyć w nurt ekonomii normalnej, czyli wprowadzić podatek od dochodów. Dotychczas PSL unikał tego jak diabeł święconej wody, ale nowy minister rolnictwa Stanisław Kalemba zapowiedział wprowadzenie podatku dochodowego od 2014 r. Nepotyzm i klanowość PSL-u biorą się z typowo chłopskich przywar czy jest to raczej część polskiego pejzażu? To wręcz istota partyjności: jeśli ktoś biega z ulotkami i klei plakaty, później przychodzi z rachunkiem. Oczekuje np., że dostanie miejsce w radzie nadzorczej. Od kilku lat nie jestem w żadnej partii, ale wcześniej byłem i obserwowałem te zjawiska. Co to ma wspólnego z chłopstwem? Na wsi liczy się rodzina. Trzeba o nią dbać. Zatem jeżeli komuś się powiodło, to powinien pomagać rodzinie. Ma to swoje pozytywy i negatywy, np. umieszczanie rodziny na różnych stanowiskach. Z tym nigdy nie walczono. Nie było prób piętnowania. Jest to zjawisko tradycyjne, niepasujące do zasad demokracji i moim zdaniem do naprawy. Tylko trzeba postawić na transparentność i edukację, takie przypadki wyciągać, pokazywać i piętnować. Uczyć w szkole i w mediach właściwych norm zachowania w demokratycznym społeczeństwie. Dobrze, że wspomniał Pan o gorących kartoflach. Co prawda pisarzy ani poetów chłopskich właściwie już nie ma, ale miasto spogląda na wieś łakomym wzorkiem z innych przyczyn, szukając produktów spożywczych, chleba, ogórków, sera, mięsa. Może to będzie nowe wcielenie kultury wiejskiej? Trochę to zainteresowanie jest przereklamowane. Nie pod względem jakości, lecz pod względem wagi. W supermarketach nie znajdziemy półek wypełnionych produktami regionalnymi, dominuje produkcja masowa. Jeszcze nie... Rzeczywiście, supermarkety wyczuły wreszcie trend. Zacząłem zajmować się produktami regionalnymi 10 lat temu. Zakładaliśmy wówczas Polską Izbę Produktu Regionalnego i Lokalnego. Zapewne nie tylko to, ale również potrzeby konsumpcyjne miasta spowodowały, że produkt regionalny stał się modny. Pytał pan wcześniej o samopoczucie rolników: jeździłem na Podlasie do gospodarstw zajmujących się produkcją serów korycińskich. Rolnicy zaczynali od powierzchni 10-15 hektarów. Pojawiło się zainteresowanie, więc musieli powiększyć obory, dokupić ziemię od sąsiada. Tam „spotkałem nawet szczęśliwych cyganów”, czyli zadowolonych ludzi na wsi, z którymi przebywanie jest wielką przyjemnością, głównie ze względu na ich kulturę i gościnność. Wrócę do pytania: czy nowa polska kultura chłopska ma w tej chwili do zaoferowania coś więcej niż dobre jedzenie? Zakorzenienie. Dobrze jest, kiedy człowiek żyjąc wie, że jest taka gleba, świat wartości, do którego może wrócić, fizycznie i duchowo. Ale te korzenie zostały podcięte regułami ekonomii. Na wsi nie ma miejsca dla tylu gospodarstw, tylu rodzin. Czy krajobraz, w którym pod krzyżem w majowy wieczór zbierają się kobiety, żeby zmówić litanię, nie odejdzie w przeszłość? Tego się boję. Ale jestem przeciwny, żeby przeciwdziałać procesowi wyludniania wsi na siłę, trzeba raczej tworzyć zachęty ekonomiczne i kulturowe. Może niektórzy księża to rozumieją, choć kulturotwórcza rola Kościoła na wsi nie jest już tak mocna i Kościół powoli staje się firmą usługową. Nadal jednak uważam, że to w nim leży największa nadzieja na pozytywne przekształcenie kultury wiejskiej, odnowienie jej, zachowanie źródeł religijnych. Pan ma dokąd wracać? Moja miejscowość rodzinna leży 1,5 kilometra od Biłgoraja. Wtedy to była wioska, ale rolnicy wyprzedali ziemię i niedługo będzie to przedmieście. Obok naszych zabudowań rósł las olchowy, w którym wiosną pojawiał się dywan zawilców. Zostało to splantowane, zawilce już nigdy się nie pojawią. Prowadzone przez brata gospodarstwo jest jeszcze tradycyjne, ale wokół rosną eleganckie domy lekarzy. Z czasem pewnie też droga będzie lepsza. Wsi, którą pamiętam, w zasadzie nie ma. Obok było gospodarstwo wujka, wzorowego rolnika. Miał ule, sad, długo by o tym opowiadać, jaką rolę pełnił taki wzorzec na wsi. Tego już nie ma. Zostały trzy gospodarstwa. W miejsce dawnej wspólnoty powstała jakaś nowa? Na razie nie, ale myślę, że z czasem się pojawi. Wystarczy, że będzie wspólny interes, np. lepsza droga, i jedna aktywna osoba. Na wsi pojawiło się teraz ciekawe zjawisko sołtysek. Kobiety są aktywne, czują się bardziej odpowiedzialne za swoje otoczenie. Nośnikami energii, „bozonami” w znaczeniu fizycznym, które zaczynają przełamywać te bariery, są też dzieci. Dawniej było tak, że dzieci wychodziły rano wypasać krowy i tworzyła się wspólnota dziecięca. Mieliśmy własne gry, np. pikora, palanta – bardzo podobnego do bejsbola, albo ksyle lub „świnię”, przypominające golfa. Teraz dzieci chodzą do sąsiedniego domu, spotykają się z innymi dziećmi, zawierają przyjaźnie, potem spotykają się dorośli. Dzięki temu tworzy się nowa tkanka. Mówi Pan o wsi, która zmienia się w miasto. Ale jest jeszcze jedna nowa grupa, postrzegana jako potomkowie panów. To ludzie, którzy przyjechali z miast: próbują prowadzić agroturystykę, promować produkty regionalne. Lokalne społeczności często patrzą na nich z nieufnością. Skąd ta niechęć? Bo burzą zastany porządek. Dawniej jak ktoś nowy przyjeżdżał, wieś obwąchiwała go bardzo długo, zanim pozwoliła mu wejść w społeczność. Wiedzą to etnografowie: jak pojadą na wieś i posiedzą tam 12 lat, mogą liczyć, że miejscowi zdradzą im swoje tajemnice.
HENRYK WUJEC (ur. 1940 r.) jest doradcą Prezydenta RP ds. społecznych. Działacz opozycji demokratycznej, uczestnik obrad Okrągłego Stołu, po 1989 r. był parlamentarzystą i wiceministrem rolnictwa. Urodził się w Podlesiu koło Biłgoraja.