Raj na ziemi nie istnieje

JUSTYNA CZECHOWSKA: W rozmowie z Leonardem Neugerem w 1989 r. powiedziałaś, że Szwedom brakuje historii. Twoje pokolenie nie doznało żadnych dramatycznych wydarzeń, dlatego macie dość „wyluzowany” stosunek do przeszłości. To coś, co wielu Polaków z niepokojem obserwuje dziś u najmłodszych generacji: oni także nie przeżyli niczego, co byłoby wspólną traumą...
AGNETA PLEIJEL: Mówiłam wtedy o różnicach między Polakami a Szwedami w ich stosunku do historii. A ta, często interpretowana podług heroicznego wzorca, odegrała jedyną w swoim rodzaju rolę w długiej walce Polski o niepodległość. Niewiele narodów ma równie zaangażowany stosunek do przeszłości. Może zmieni się to teraz, gdy Polska osiąga spory ekonomiczny sukces na tle Unii Europejskiej? Tymczasem w Szwecji zainteresowanie własną historią wzrosło przez ostatnie 30 lat poprzez napływ imigrantów, których historie zmieniają wspólną pamięć. Szwecja nie jest już tym „wyspiarskim”, oderwanym od reszty świata krajem, w którym się urodziłam.

Przez ostatnie lata problem „tożsamości” stał się niezwykle ważny w szwedzkiej debacie publicznej. Czy „starzy” Szwedzi dyskryminują „nowych”? Czy istnieje szwedzki „rasizm”? Kim jesteśmy?
Są w naszej historii momenty, gdy szwedzcy przywódcy odżegnywali się od bycia częścią Europy. Miało to związek z polityką neutralności, fundamentalnie ważne było też, że Szwedzi nie mieli osobistych doświadczeń wojen światowych, które w tak olbrzymim stopniu wpłynęły na losy reszty kontynentu. Ale od tamtej rozmowy z Leonem Neugerem upłynęło dużo czasu i dużo się zmieniło. Na obrzeżach Sztokholmu było bardzo niespokojnie, podobnie jak kilka lat temu w Paryżu, gdzie młodzi ludzie, twierdząc, że na nic nie mają wpływu, wyszli na ulice.
Często czuję frustrację z powodu szwedzkiej polityki imigracyjnej, chociaż jest jedną z lepszych w Europie. Imigracja jest wielkim wyzwaniem: ludzie z całego świata starają się dostać do naszych mimo wszystko uprzywilejowanych krajów. Czy Europejczycy potrafią to zaakceptować? Czy to, co najlepsze w Europie – ustawowo zagwarantowane prawa człowieka – zostanie zaprzepaszczone? Przyszłość jawi się tu bardzo mroczna. Dominuje myślenie ekonomiczno-kapitalistyczne, w niektórych aspektach antyhumanitarne. Wciąż musimy walczyć o to, by postrzeganie człowieka opierało się na jednakowej wartości i równości wobec prawa. Bardzo aktualnym dylematem jest, na jak dużą kontrolę naszego życia jesteśmy w stanie się zgodzić. Żyjemy w czasach wielkiej niepewności.

Czy ta niepewność jest wspólna dla nas wszystkich? Czego obawia się Szwecja?
Mam na myśli zwłaszcza niepewność, którą niesie globalizacja i digitalizacja – czyli ta gigantyczna masa informacji, którą przechowuje się w sieci. Nasze życie nie jest już „prywatne” – jak, powiedzmy, ćwierć wieku temu. Dane na nasz temat krążą, nikt nie kontroluje, jak się ich używa. Edward Snowden, który właśnie dostał azyl w Rosji, budzi – jak wiemy – skrajne emocje: niektórzy uznali go za bohatera wolnościowego, inni, jak Mario Vargas Llosa, za idiotę, który nie rozumie, że amerykański nadzór jest lepszy niż każdy inny. Nie jest to dla mnie jednoznaczne i nie mam zamiaru oceniać tego, co zrobił Snowden, choć życzę mu jak najlepiej. Najważniejsze, że jego odkrycie dowodzi, iż weszliśmy w kolejną fazę kontroli naszego życia. Do tego dochodzi napięcie pomiędzy globalną ekonomią a potrzebą narodowych gospodarek, by decyzje podejmować samodzielnie. Nie ma nawet pewności, że Unia Europejska przetrwa. 10 lat temu nikt tak nie myślał.
Jak dotąd w Szwecji panuje klimat nienacjonalistyczny. Owszem, istnieje ksenofobia, jak wszędzie, ale mamy pewne poczucie własnej wartości (czasem zdrowe, kiedy indziej nieznośne), które ratuje nas przed uciskaniem mniejszości. Choć faktem jest, że Samowie i Finowie, nasze dwie najliczniejsze mniejszości, przez lata byli dyskryminowani. A także imigranci, w szczególności ci spoza Europy. Mimo to Szwedzi są z tradycji bardzo egalitarni – wierzą w równość.
Imigracja do Szwecji miała przede wszystkim charakter polityczny, pozwolenie na pobyt równało się azylowi. Bardzo późno rozpoczęła się u nas epoka imigracji zarobkowej. Obcokrajowcy stanowią dziś bardzo dużą część społeczeństwa, bo aż 10 proc. Mimo niedawnych protestów młodzieży, w tym obcokrajowców tzw. pierwszej i drugiej generacji, uważam, że integracja odbyła się dość bezboleśnie, a badania opinii społecznej pokazują, że tolerancja Szwedów rośnie.

Dziś czytamy jednak także o wstydliwej części szwedzkiej historii: o nacjonalizmie. Choćby w wydanej niedawno po polsku książce Elisabeth Åsbrink „W Lesie Wiedeńskim wciąż szumią drzewa” (przekład Ireny Kowadło-Przedmojskiej)...
Książka Åsbrink opowiada o ponurym okresie w historii Szwecji i Europy, mianowicie o niesłychanych restrykcjach stosowanych wobec żydowskich uciekinierów z nazistowskich Niemiec w 1939 r. i podczas wojny. Po konferencji w Évian w 1938 r. wszyscy przygotowywali się do stawiania oporu fali imigracji żydowskiej, której spodziewano się po dojściu Hitlera do władzy. Po wybuchu wojny istniały tylko dwa neutralne państwa w Europie, gdzie Żydzi mogli liczyć na schronienie: Szwecja i Szwajcaria. Oba były skrajnie niechętne ich przyjmowaniu.
Åsbrink śledzi los chłopca, który – dzięki pomocy szwedzkiej tzw. misji izraelskiej w Wiedniu – dostał się wraz z niewielkim kontyngentem młodzieży do Szwecji. Misja była organizacją chrześcijańską, która wspierała Żydów chcących przyjąć chrzest, a było takich wielu. Bardzo cenię książkę Åsbrink, ale myli się ona w jednym punkcie, mianowicie gdy mówi, że misja próbowała zmusić Żydów do porzucenia judaizmu. To nieprawda. Za to, że do Szwecji trafiło tak niewielu Żydów, należy oskarżać Urząd Polityki Społecznej i Biuro ds. Cudzoziemców, które stosowały brutalnie ostre zasady wobec żydowskich uciekinierów – co jest naszą wielką hańbą.
Åsbrink opisuje przyjaźń żydowskiego chłopca Ottona z Ingvarem Kampradem (późniejszym założycielem IKEA). Dziwna to była przyjaźń, Kamprad sympatyzował bowiem z nazistowską organizacją, której przewodził niejaki Per Engdahl. Takie organizacje istniały wtedy, istnieją również teraz. W naszym rządzie zasiada partia wrogo nastawiona do obcokrajowców, ale podobnie jest w innych krajach europejskich – sympatia wobec faszystowskich organizacji wciąż rośnie. Szwecja nie jest wyjątkiem, chociaż w porównaniu z resztą Europy nasz sposób obchodzenia się z problemem zdaje się wyjątkowo dobry.

Jak Szwedzi reagują na teksty Twojego męża, Macieja Zaremby, wielokrotnie nagradzanego reportera, który pokazuje światu najbardziej wstydliwe strony raju, za jaki wielu uważało Szwecję?
Szwecja nie ma więcej wstydliwych stron niż inne kraje, po prostu Maciej otworzył nam oczy na niektóre z nich. Jestem przekonana, że jeśli zostałby w Polsce, byłby równie bezlitosny i przenikliwy wobec polskiej polityki i społeczeństwa. Jeśli Polacy wyobrażali sobie Szwecję jako raj, mogą mieć teraz pretensję tylko do siebie. Raj nie istnieje! Jest tylko lepsza i gorsza polityka – a czasem lepszą politykę wspierają dodatkowe okoliczności. Po wojnie tak właśnie było ze Szwecją, która nie ucierpiała podczas okupacji i składała się z niewielkiej, raczej homogenicznej społeczności, nigdy niepodlegającej feudalizmowi (w Szwecji różnice klasowe nigdy nie były tak wielkie jak w reszcie Europy). I tu polityka dobrobytu mogła zapuścić korzenie.
Oczywiście, że Szwecja powinna przeprosić za wiele – za postawę podczas wojny, stosunek do Niemiec, za przymusowe sterylizacje aż do 1975 r. Podobnie jak Polska, Francja, jak wszystkie inne państwa. Przecież także w polskiej historii nadal istnieją sprawy do wyjaśnienia, choćby stosunek do żydowskiej części społeczeństwa. Wydaje mi się zresztą, że zachodzą tu zmiany, czemu się przyglądałam niedawno, biorąc udział w obchodach rocznicy Powstania w Getcie oraz w otwarciu Muzeum Żydów Polskich.

Możesz porównywać, bo od Twojej pierwszej wizyty w Polsce minęło już ponad 30 lat...
Tamta podróż zrobiła na mnie olbrzymie wrażenie. Przyjechałam do Polski latem 1981 r. na zaproszenie Instytutu Szwedzkiego, miałam wygłosić kilka wykładów dla studentów skandynawistyki w Gdańsku, Poznaniu i Krakowie. Podróżowałam samochodem z narzeczonym, Maciejem Zarembą (pobraliśmy się rok później), który – poza krótką wizytą – nie odwiedził byłej ojczyzny od momentu emigracji w 1969 r. Spotkaliśmy wówczas szereg postaci kluczowych dla Solidarności i KOR-u. Wszyscy ci ludzie zachowywali się w sposób tak nieskrępowany, że zdawało się, iż Polska rzeczywiście jest już wyzwolona...

Polska pojawiła się w Twoim życiu jednak na długo przed tą wizytą. W czasie studiów poznałaś teksty Bronisława Malinowskiego. Potem był Gombrowicz, którego „Ślub” i „Iwona...” w sztokholmskim Teatrze Dramatycznym były jednymi z pierwszych jego inscenizacji w świecie.
Zetknęłam się z Bronisławem Malinowskim podczas studiów etnograficznych w Göteborgu. Nie wiedziałam wtedy, że był Polakiem, przedstawiano go raczej jako międzynarodowego, a na pewno brytyjskiego antropologa. Szczególnie jeden aspekt sprawił, że zainteresowałam się jego tekstami. Moja babka ze strony matki pochodziła z południowo-wschodniej Azji, urodziła się w mieście Surabaja na Jawie jako córka niderlandzkiego imigranta i holendersko-jawajskiej kobiety. Dziadek był Szwedem, który przybył tam w latach 90. XIX w., ożenił się z babcią i został przez trzy dekady. Malinowski pisał swoją rozprawę o Aborygenach w Australii, badania robił na wyspach Trobrianda w pobliżu Nowej Gwinei. Wprawdzie to dość daleko od Surabai, ale mimo wszystko poruszał się w obszarze południowo-wschodniej Azji, co było mi bliskie.
Z Gombrowiczem było inaczej. Fascynował mnie teatr. Oczywiście widziałam wspaniałe inscenizacje Alfa Sjöberga tych dwóch sztuk w Teatrze Dramatycznym w Sztokholmie pod koniec lat 60. – zresztą w towarzystwie pierwszego szwedzkiego tłumacza Gombrowicza, mojego przyjaciela Jana Stolpego. Nie przywiązywałam szczególnej wagi do tego, że Gombrowicz był Polakiem, przemawiał do mnie po prostu jego teatralny język. W kontekście polskiej historii zobaczyłam go bodaj dopiero na początku lat 80., gdy Anders Bodegård przełożył „Dziennik”.
Jako studentka zetknęłam się z polskim życiem intelektualnym także przez zupełnie inne postaci. Jedną z nich był Jan Kott, którego książka „Szekspir współczesny” odniosła w Szwecji niemały sukces. O Leszku Kołakowskim słyszało się u nas, gdy był jeszcze „komunistą reformatorem” i mieszkał w Polsce. Spotkałam go jednak dopiero w 1978 r.: udzielił mi wtedy wywiadu do „Aftonbladet”, gdzie podkreślał, że dni Związku Radzieckiego są policzone. Nikt inny wtedy tak nie mówił.
Dwa lata później dzięki strajkowi w Gdańsku wasz kraj znalazł się w centrum zainteresowania. Grupa szwedzkich intelektualistów, wspierających Solidarność, wiedziała, że zimna wojna ma się ku końcowi. Wizyta w Polsce w 1981 r. była dla mnie kluczowa, to wtedy na poważnie zainteresowałam się waszą kulturą i literaturą. Polscy imigranci w Sztokholmie odegrali następnie bardzo znaczącą rolę jako pośrednicy idei. Wśród nich była Maria Borowska, dzięki której powstało czasopismo „Hotell Örnsköld” („Hotel pod Orłem”), publikujące tłumaczenia Miłosza, Mrożka, Wata, Lipskiego, Michnika, Zagajewskiego, Herberta i wielu innych. Docierały do mnie bardzo silne impulsy z Polski, na przykład to, co pisano o samorządności i „społeczeństwie obywatelskim”. Uważam, że część tych myśli jest wciąż aktualna – także w Szwecji.

W latach 70. zainteresowałaś się kolejnym Polakiem – Witkacym. Powiązałaś go ze swoim dawnym mistrzem, Malinowskim?
Dramaty, a później powieści Witkiewicza fascynowały mnie. Sama pisałam dla teatru, a w 1979 r. nestor szwedzkiej sztuki reżyserskiej, Alf Sjöberg wystawił moją sztukę w Teatrze Dramatycznym w Sztokholmie. Opowiadała historię Aleksandry Kołłontaj – radzieckiej ambasador w Sztokholmie podczas wojny, która z młodej, spragnionej wolności Rosjanki żyjącej w czasach caratu stała się stalinistką. W czasie pracy nad inscenizacją sztuki Sjöberg opowiadał mi o szalonym polskim dramaturgu, Stanisławie Ignacym Witkiewiczu. Widział go jako poprzednika Gombrowicza. Podczas wizyty w Polsce stałam się dodatkowo wielbicielką Witkiewicza-malarza. Czytałam go w angielskich tłumaczeniach i w końcu doszłam do tego, że był przyjacielem Malinowskiego z młodości. W ten sposób dwa etapy mojego życia – antropologia i dramaturgia – się spotkały.

I tak powstała powieść „Lord Nevermore”?
Interesował mnie ten szczególny rodzaj męskiej przyjaźni, długo nosiłam się z zamiarem napisania o tym sztuki. Dopiero pod koniec lat 90. pomysł zaczął się przeradzać w tekst, ale pisany prozą. Kiedy „Lord Nevermore” ukazał się w Szwecji w 2000 r., podkreśliłam w przedmowie, że jest to „powieść”, by móc obronić moje osobiste interpretacje prawdziwych postaci. Oczywiście jest to w pewnym sensie powieść dokumentalna, wykorzystałam każdy możliwy materiał, cytuję ich dzieła.
To była najbardziej stymulująca praca w całym moim pisarskim życiu. Pisanie o tych dwóch mężczyznach i kobiecie (której wzorem była australijska żona Malinowskiego) było wielką przygodą. Oczywiście musiałam trzymać się faktów, ale forma powieści pozwoliła mi na opisywanie ich uczuć i myśli z mojego punktu widzenia. Interesowała mnie przyjaźń i miłość w trójkącie bohaterów, a także konflikty między nimi. Znaczącym antagonizmem była nauka (nowoczesna antropologia) kontra sztuka. No i oczywiście przeciwieństwo płci, męskie kontra żeńskie, co zajmowało nie tylko mnie osobiście, ale także całą trójkę moich bohaterów. Pisząc o ich losach, korzystałam z trzech części mojej osobowości – badaczki, artystki i kobiety. W ten sposób w każdej z głównych postaci powieści jest wielki kawałek mnie samej.
„Lord Nevermore” nie jest powieścią historyczną – mówi o nas, o ludziach dzisiaj. Można ją czytać jak komentarz do współczesnego świata.

Popularność Szymborskiej czy Gombrowicza jest w Szwecji niezmienna. Ale co z innymi literaturami? Chorwacką, serbską, libańską, perską?
 Polska literatura zawsze zajmowała Szwedów. Przynajmniej dużą część z nich. „Pan Tadeusz” ma kilka różnych przekładów, a Sienkiewicz dostał Nobla, więc czytało się „Quo vadis”. Polska imigracja do Szwecji miała kilka etapów: przed wojną, po wojnie, rok 1968 i lata 80., dlatego jest to mniejszość dość liczna, a poza tym w dużej mierze inteligencka. Poeci tacy jak Różewicz, Miłosz, Herbert i Szymborska mieli u nas wyjątkowe szczęście do tłumaczy i promotorów, z Andersem Bodegårdem i Leonardem Neugerem na czele. Żaden inny język w Szwecji (poza oczywiście wielkimi językami, jak angielski, francuski czy niemiecki) nie odniósł takiego sukcesu jak polski.
Jest kilka nazwisk z bloku wschodniego, które wzbudziły spore zainteresowanie, jak Dubravka Ugrešić czy Slavenka Drakulić z byłej Jugosławii. Poza tym imigrowali do nas pisarze, którzy przyglądali się swojej kulturze i historii przez pryzmat literatury pięknej pisanej na szwedzkim gruncie: Peeter Puide z Estonii, Frank Kusán z Jugosławii, Azar Mahlouijan z Iranu. Kurdyjski pisarz Mehmed Uzun z Turcji, zmarły przedwcześnie kilka lat temu, właśnie tu, w Szwecji, stworzył bazę nowoczesnej literatury kurdyjskiej.
Szwedzcy czytelnicy są wyjątkowo otwarci na obce literatury. Może dlatego, że jako „mały” język jesteśmy uzależnieni od kontaktów.

Ostatnio podtrzymujesz te kontakty jako jurorka Nagrody im. Zbigniewa Herberta...
Jestem dumna z tego, że mogę uczestniczyć w pracach jury nagrody Herberta, tym bardziej że jest to międzynarodowa nagroda poetycka, co zgadza się z charakterem samego Herberta – jako Europejczyka, antynacjonalisty, indywidualisty (czasem nawet anarchisty) i artysty słowa. Jego poezja unaocznia wartości, o których nie wolno nam zapomnieć. Właśnie ukazał się w Szwecji wybór jego wierszy w tłumaczeniu Ireny Grönberg. Czytając ten tom, przypomniałam sobie, jak wielki był wpływ poezji Herberta na mój rozwój.
Maciej i ja przetłumaczyliśmy wspólnie „Raport z oblężonego Miasta” w 1985 r. Byłam zmuszona studiować język polski, także na uniwersytecie, by móc dotrzeć do najgłębszych struktur wiersza. Kłóciliśmy się strasznie o idee i idiomy. Te sprzeczki nad poezją Herberta stały się dla mnie drogą do zrozumienia polskiej mentalności.
Bez tej pracy, którą wykonaliśmy wspólnie – tłumaczenie trwało kilka lat – nie mogłabym, nie miałabym odwagi napisać „Lorda Nevermore”. Nie miałabym zaufania do siebie samej na tyle, by móc zbliżyć się do moich polskich bohaterów. Zawdzięczam Herbertowi bardzo wiele.

Warszawa – Sztokholm, lipiec 2013 r.

AGNETA PLEIJEL (ur. 1940) jest szwedzką powieściopisarką, dramatopisarką, poetką i eseistką. Studiowała filozofię, etnografię i historię literatury na Uniwersytecie w Göteborgu. Od końca lat 60. pracowała jako krytyk literacki, była m.in. redaktorem naczelnym działu kultury w największej popołudniówce szwedzkiej „Aftonbladet”. W latach 1988–1990 pełniła funkcję prezesa szwedzkiego PEN Clubu, a od roku 1992 do 1996 wykładała dramaturgię w Królewskiej Akademii Teatralnej w Sztokholmie. Debiutowała w 1970 r. dramatem napisanym wspólnie z Ronnym Ambjörnssonem „Ordning härskar i Berlin”. Jej powieściowy debiut wydany w 1987 r. „Vindspejaren” (pol. wyd. „Kto zważa na wiatr” w 1999, przeł. Halina Thylwe) to zaczerpnięta z autobiografii historia pięciu pokoleń rodu o korzeniach w Szwecji i Holenderskich Indiach Wschodnich. W Polsce ukazał się ponadto wybór wierszy „Anioły ze snu” (1995) w przekładzie Leszka Engelkinga, a także powieści „Zima w Sztokholmie” (2000, przeł. Grażyna Wąsowicz--Ludvigsson) oraz „Lord Nevermore” (2003, przeł. Iwona Jędrzejewska). W 1985 r. opublikowała przełożony wspólnie z mężem Maciejem Zarembą „Raport z oblężonego Miasta” Zbigniewa Herberta. Od 1988 r. Agneta Pleijel zasiada w Literackiej Akademii De Nio, a od 2013 r. jest członkinią jury Międzynarodowej Nagrody Literackiej im. Zbigniewa Herberta.

.JUSTYNA CZECHOWSKA (ur. 1979) jest literaturoznawczynią, animatorką kultury, tłumaczką ze szwedzkiego i norweskiego, autorką artykułów, antologii i wywiadów, współzałożycielką Fundacji na rzecz Badań Literackich i Stowarzyszenia Tłumaczy Literatury.