Niosę przez życie historie skazańców

BARBARA PIWNIK: Kiedy umawialiśmy się na rozmowę i pan zarysował mi temat, chwilę później pomyślałam, że sama sala rozpraw i to, co się tam dzieje, przypomina trochę konfesjonał.

BŁAŻEJ STRZELCZYK: I Pani słucha spowiedzi?
Nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Teraz powstaje wiele filmów i seriali o adwokatach, które tworzą nieprawdziwy obraz sali rozpraw.

Jaki jest prawdziwy?
Kiedyś było tak, że wiele osób stawało przed sądem, składało wyjaśnienia lub zeznawało, i nieraz było widać, że traktują swoje słowa jako rodzaj spowiedzi, rozliczenie z przeszłością.

Jak jest dziś?
Dziś zdarza się, że osoba staje przed sądem i kłamstwo czuć na odległość.

Skąd Pani wie, że ktoś kłamie?
Jestem 35 lat w zawodzie.

Czyli wpadła Pani w rutynę.
Niech pan sobie wyobrazi taką scenę. Świadek na sali ewidentnie mówi nieprawdę. Słuchający go dochodzą do wniosku, że on stoi na niewłaściwym miejscu. W całej sprawie powinien być jednym z oskarżonych. No, ale on składa to zeznanie. Ręce mu się trzęsą. Poci się. A przy tym stoi mimo wszystko spokojnie, nie wykonuje gwałtownych ruchów – wydaje się, że po prostu relacjonuje zdarzenia. I nagle policyjny pies, który spał przy nodze funkcjonariusza, zrywa się i rzuca w jego stronę.

Wyczuł oszusta.
Skwitowałam: „No to zadziałał wykrywacz kłamstw”. I rzeczywiście potwierdziło się: był uczestnikiem zdarzenia, a nie tylko świadkiem.

Nie zawsze ma Pani psa na sali rozpraw.
Radzę sobie bez niego.

Ma Pani rentgen w oczach?
(śmiech) Nie. Ale jeśli to istotne, mam okulary z progresywnymi szkłami.

No i co Pani widzi?
Nie jest jak w bajce, że kłamcy wydłuża się nos. Ale są zachowania, których człowiek nie kontroluje, nawet jeśli się bardzo stara.

Wróćmy do tej spowiedzi. Pani myśli, że ktoś, kto klęka przy konfesjonale, chce oszukiwać?
Zdarza się pewnie i tam, że ktoś coś zataja. Dobry spowiednik też na pewno wyczuwa wahanie w głosie czy rwące się wątki. Trzeba słuchać umiejętnie.

Czyli jak?
To się łączy z otwarciem na tego, kto mówi. Chodzi o wzajemne oddziaływanie. Słuchający–mówiący, mówiący–słuchający. Jeśli nie będzie rozumienia istoty tego, czemu służy spowiedź albo zeznanie, do niczego nie dojdziemy.
Mnie są potrzebne określone informacje, które mają czemuś służyć. I staram się je ustalić, czasem wykrywając, że ktoś kłamie.

Spowiednik, żeby wybrać odpowiednią pokutę, też potrzebuje tych informacji.
Zatem jeśli ktoś idzie do spowiedzi i myśli sobie: „oszukuję wszystkich, to i Pana Boga oszukam”, nie rozumie istoty rzeczy. Podobnie przy zeznaniach. Świat nie tak jest skonstruowany... Mówię oczywiście o tym ziemskim świecie.

A ten drugi?
Na temat drugiego świata się nie wypowiadam.

Dlaczego?
To sprawy intymne.

Nie krępuje Pani to, że rozmawiamy na łamach „Tygodnika”, w cyklu rozmów religijnych, i w końcu dotykamy spraw dotyczących również tego „drugiego świata”?
Nie, zupełnie nie! Choćby dlatego, że czasem na sali rozpraw ktoś usilnie odwoływał się do wiary, próbując wzmocnić swoją argumentację.

No i co w takiej sytuacji?
Wiara i wszystko, co się z tym wiąże, jest sprawą tak prywatną i niepodlegającą dyskusji, że jestem ostrożna przy wkraczaniu w tę sferę.

Ale zdarza się, że Pani to robi.
Czasem to niezbędne w ocenie czynu. Ale powiadam: to prywatny obszar życia. I ważne, by nie oceniać człowieka przez pryzmat jego wiary. Oczywiście do momentu, jeśli to nie jest kluczowe w ocenie czynu.

Spowiednikom mówi się, że są tylko pośrednikami między penitentem a Bogiem. Tymczasem sędzia orzeka wyroki. Jest jak Bóg. To Pani „na tym świecie” ma władzę nad człowiekiem.
(milczenie) Obawiam się, przez obserwację różnych spraw, że tę władzę niektórzy zbyt dosadnie rozumieją.

Co to znaczy „mieć władzę nad człowiekiem”?
To jest obowiązek służenia społeczeństwu. Oczywiście w granicach ustanowionego przez to społeczeństwo prawa...

Pisze Pani definicje?
(śmiech) Właśnie sama się sobą zachwyciłam. Mówię podręcznikiem.

Pani współczuje na sali rozpraw?
Dziś jest taki trend w sądownictwie: oczekuje się, że sędzia będzie współczuł pokrzywdzonemu. Ale ja mam rozstrzygnąć spór, ocenić człowieka! Jakikolwiek wyraz współczucia stanowi przeciwieństwo tego, jaki obowiązek na mnie spoczywa. Trzeba swoje emocje trzymać na wodzy.
Czasem nawet oskarżony może zasłużyć na współczucie, ale ocena ma być taka, która nie uchybi prawu. A decyzja o wyroku powinna spotkać się u niego ze zrozumieniem. Chodzi o to, żeby – jeśli nawet pokazuje, że nic go to nie obchodzi – gdzieś w głębi duszy i własnego sumienia powiedział: „Ta kara jest słuszna i sprawiedliwa, wiem, że na nią zasłużyłem”. Tylko wtedy może zmienić coś w swoim zachowaniu.
To się odnosi do każdego z nas. Jeśli wewnętrznie zrozumiemy błąd, będziemy się starać nie powtórzyć wyrządzonego zła.

Dostaje Pani listy od oskarżonych, którzy dziękują za wyrok?
Zdarza się.

A inni sędziowie?
Kiedyś jeden z kolegów ze zdziwieniem mówi: „To ty to czytasz?”. Powiedziałam, że czytam.

Po co?
Choćby po to, by lepiej rozumieć ludzi.

Pani budzi zaufanie u oskarżonych?
Trzeba by ich zapytać. Kiedy byłam ministrem sprawiedliwości, zdarzało mi się bywać w więzieniach. W jednym z cięższych zakładów poprosiłam dyrektora, żeby mi pokazał cele. On, nieco speszony, mówi: „No, pani minister, możemy, to nie podlega dyskusji, ale proszę pamiętać, że mogą się pojawić jakieś krzyki”. Ja mówię: „Wiem, wiem. Spokojnie”.

Poszliście.
Tak. Przechodzimy całą jednostkę, a tam, proszę sobie wyobrazić, cisza jak makiem zasiał. Żaden z osadzonych słowem się nie odezwał. To był zakład, w którym odbywali też wyroki skazani z moim udziałem. „Nieprawdopodobne” – ocenił towarzyszący mi dyrektor.
Spotykam też skazanych na ulicy. Ostatnio w dzielnicy, w której mieszkam, ktoś mi się kłania i mówi: „Pani mnie chyba nie poznaje”. Ja na to: „Oczywiście, że pana pamiętam. Z bratem byliście oskarżeni”. No i zaczyna mi opowiadać: „Mówią o pani w zakładach karnych, że jest pani surowa, ale sprawiedliwa”.

Czyli jednak szacunek.
Raczej ciężar, który się niesie całe życie. Ja, proszę pana, idę przez życie z historiami tych ludzi.

Wszyscy skazani zostają w Pani głowie?
Lubię czasem pójść do kina, przeczytać książkę. Ale mijają 2-3 lata i wszystko zapominam. Nie pamiętam zakończeń książek, które przeczytałam, i filmów, które obejrzałam, ale doskonale pamiętam historie skazanych.

Pani to w sobie nosi?
Jestem z tego pokolenia sędziów, które rzeczywiście wizerunek skazanych zabiera na resztę życia. To jest też jakiś rodzaj odpowiedzialności.

Odpowiedzialności za życie?
Wie pan, co jest w życiu najważniejsze? W gruncie rzeczy wolność. Radość z bycia wolnym człowiekiem. Jeśli ktoś uważa, że wydanie wyroku pozbawiającego kogoś tej wolności jest proste, nie rozumie istoty sprawy. Czasem taka kara może przekreślić komuś życie. Zniweczyć plany. Tak, każda kara wymierzona człowiekowi to ogromna odpowiedzialność za czyjeś życie.

Pani zaczęła pracować w sądzie, gdy władza sędziów była jeszcze większa. Mogliście skazywać na śmierć.
Nawet wiem, co to znaczy być na sali rozpraw, gdy wizja kary śmierci jest nieodległa. Wiem też, że jeśli jakaś kara obowiązuje, a sędzia mówi, iż nie potrafi jej orzec, to powinien złożyć urząd. Jesteśmy dziś w tej szczęśliwej sytuacji, że nie ma takiej obawy.
Każdy sędzia orzekający w sprawach karnych przez całe życie oswaja się ze śmiercią. Mamy sprawy o zabójstwa, pobicia ze skutkiem śmiertelnym, nieumyślne spowodowanie śmierci... Pamiętam, gdy pierwszy raz otworzyłam akta sprawy wypadku samochodowego ze skutkiem śmiertelnym. Miałam odruch, żeby zamknąć teczkę i nie patrzeć na te zdjęcia. Dziś tego typu rzeczy są codziennością.

Nabrała Pani grubej skóry?
Rozumiem nieuchronność losu. I sama oswajam się z tą myślą, że się odejdzie z tego świata: należy uporządkować swoje sprawy, nie zostawiać niczego bez zamknięcia.

Pani byłaby gotowa orzec karę śmierci?
Wiele razy się zastanawiałam, czy jeśli kara śmierci by obowiązywała, to jej wykorzystanie byłoby właściwe.

I?
Raz pomyślałam, że tak.

W jakiej sytuacji?
Mówimy o kimś, kto zawsze będzie zabijał. Ale, wie pan, spowodować śmierć drugiego człowieka jest bardzo łatwo...

Słucham?
Ja nie mówię o zabójstwie, zaplanowanym i wykonanym konsekwentnie z zimną krwią. Są przeróżne zdarzenia. O wypadek samochodowy nie jest trudno, a człowiek nie jest doskonały.

Mówimy o nieumyślnym spowodowaniu śmierci.
Tak. I jest rozprawa. Po jednej stronie ma pan sprawcę. Po drugiej pokrzywdzonych: bliskich, rodzinę. Czasem takie zdarzenie łączy się z brakiem chęci zrozumienia sytuacji, która do tej śmierci doprowadziła. Łatwo obarczyć winą drugiego człowieka. Niejednokrotnie wyroki sądów w takich sprawach są bezpodstawnie krytykowane, a sędziowie poniewierani. Wszyscy zapominają, że wymierzając karę trzeba brać pod uwagę absolutnie wszystkie okoliczności.

Pomyliła się Pani kiedyś?
Nie ma we mnie rozterek typu: „a może coś źle zrobiłam”. Jeśli staję przed sytuacją, w której wyczerpałam wszystkie możliwości dojścia do prawdy, a nie mogę stanowczo powiedzieć, że jestem pewna czyjeś winy, to ustawodawca rozstrzyga, co mam czynić, a we mnie pozostaje pierwotne przekonanie, że rozstrzygnięcie jest słuszne. Zazwyczaj nie orzekam sama, bo w Polsce są składy trzy- lub pięcioosobowe. Mądry ustawodawca ustalił, że jeśli są wątpliwości, to należy rozsądzać na korzyść oskarżonego. Mamy też kontrolę instancyjną.
Myślę, że gorsza jest sytuacja sędziów, którzy uczestniczyli w wydaniu wyroku uniewinniającego, później ten wyrok został uchylony i przy kolejnym rozpoznaniu doszło do skazania. Sędziowie, którzy byli przekonani, że ta osoba jest niewinna, zostają ze swoim przekonaniem do końca życia.

Pani, już po wyroku, wraca w myślach do oskarżonych?
Zastanawiam się raczej nad sposobem prowadzenia rozprawy. Zdarza się, że myślę zdaniami z uzasadnienia. Zastanawiam się, czy użyłam odpowiednich argumentów. Jeśli mówimy o jakichkolwiek rozterkach, dotyczą tylko troski o to, by powiedzieć w ustnych motywach wyroku wszystko, co sprawi, że strony ten wyrok zrozumieją.

Boi się Pani czegoś?
Nie. Nawet nie mogę powiedzieć, żebym się żaby bała.

To pycha.
Nie. A czego mam się bać?

Wampira z Ochoty na przykład. Skazuje go Pani na 25 lat, prokurator chciał piętnastu. Spotyka go Pani na ulicy...
Cały skład go skazał na 25 lat. Proszę pana, to jest tak, że każdy z nas, kto wykonuje uczciwie swoją pracę, nie ma się czego bać. Jednocześnie każdy z nas może trafić na człowieka chorego czy złego. Musimy liczyć się z tym, że spotka nas krzywda. Był pewien przestępca osądzony pod moim przewodnictwem na początku lat 90., który mówił swojemu obrońcy: „Jak wyjdę z więzienia, to Piwnikowej łeb upier...ę”. Speszony mecenas mi to zrelacjonował, na co odparłam: „Nie upier...li”. Dziś tego człowieka spotykam w sądzie, teraz już nie mam ochrony, a on mi grzecznie mówi „dzień dobry”.

Bo ludzie się zmieniają?
Od funkcjonariuszy służby więziennej słyszałam, jak z zakładu wychodzą ludzie po 25 latach. Człowiek wypuszczony na zewnątrz boi się odejść od więziennego muru. Stoi za bramą i nie potrafi postawić kroku. Pogląd, że każdy z nich zrobi ponownie coś strasznego, jest niedorzeczny.

Mówi Pani o tzw. bestiach.
To media tak ich nazywają. Ja w takich sytuacjach mówię: „Niech każdy odpowie sobie na pytanie, czy lat temu 25 był takim samym człowiekiem, jakim jest teraz, nawet jeśli nie zrobił w życiu nic, co dałoby się prawno-karnie zakwalifikować”.

Jest Pani dobrym sędzią?
Dokładam wszelkiej staranności, aby przy wykorzystaniu swojej wiedzy orzekać sprawiedliwie.

Patrzy Pani na oskarżonego, który dokonał ohydnej zbrodni, i nie ma Pani pokusy, żeby mu dopiec?
Absolutnie. Wiem, że można sobie myśleć: „mam widełki, mogę dać pięć lat, ale dam siedem”. Ale to jest złe. Oskarżony potrzebuje sprawiedliwego wyroku. Nie może go interesować mój gorszy dzień czy moje niepowodzenia życiowe.

A pokusa, żeby korzystać z niższego progu tych widełek?
Też nie. Nadmierna pobłażliwość może być krzywdą i dla oskarżonego, i dla społeczeństwa.

Dzięki niższej karze daje Pani oskarżonemu szansę.
To nie jest dawanie szansy. W życiu możemy popełniać błędy na własny rachunek. Mogę źle lokować uczucia, i to jest moja sprawa. Ale jeśli ktoś narusza normy społeczne, musi liczyć się z tym, że sędzia wymierzy taką karę, która sprawi, iż ktoś inny swoich błędów nie popełni.

Co to jest dar rady?
Teraz chyba panu zburzę całą koncepcję.

Proszę bardzo.
Trzeba zrobić wszystko, żeby umiejętność dawania rad nie stała się przekleństwem. Mówię odnosząc to do życia niezawodowego. To, że w życiu jestem powodowana dobrymi intencjami, wcale nie oznacza, że komuś potrafię pomóc. Nie mam, i nikt nie ma patentu na nieomylność.
©℗

BARBARA PIWNIK jest polską prawniczką, sędzią. Pracuje w Sądzie Okręgowym w Warszawie. W latach 2001–2002 była ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym. Orzekała m.in. w sprawach członków tzw. gangu pruszkowskiego, oskarżonych o zabójstwo studenta Wojciecha Króla, a także afery FOZZ.

Siedem darów Ducha Świętego – dar rady, mądrości, rozumu, męstwa, wiedzy, bojaźni Bożej i pobożności – pozwala nie zgubić się w meandrach życia i dojść do celu. Przez siedem kolejnych numerów „Tygodnika” w okresie Wielkiego Postu pytamy o drogi ludzkie i tropimy na nich ślady poszczególnych darów.

ZA TYDZIEŃ: o darze bojaźni Bożej rozmawiamy z prof. Antonim Dziatkowiakiem.