Historia ma przyszłość

JACEK STAWISKI: Przez lata funkcjonował Pan jako „Fukuyama, autor »Końca historii«”. Czy ta etykieta Pana prześladuje? FRANCIS FUKUYAMA: Problem w tym, że wiele osób nie zrozumiało mojej tezy. Niektórzy, upraszczając sprawę, błędnie doszli do wniosku, że ogłaszam kres wszelkich zdarzeń. A tymczasem koncept końca historii miał bardziej marksistowsko-engelsowską formę i oznaczał bieg historii lub kierunek, w którym ta historia zdaje się zmierzać. Postawiłem tezę, że dla współczesnego społeczeństwa nie ma alternatywy poza liberalną demokracją i wbrew temu, co wydarzyło się w ostatnich 20 latach, uważam, że miałem rację. Nie wydaje mi się, by istniały jakieś poważne alternatywy dla demokracji w rzeczywistości, której ton nadaje gospodarka wolnorynkowa, więc... ...więc profesor Fukuyama utrzymuje, że Fukuyama miał rację. Pod warunkiem, że został właściwie zrozumiany. Tak, myślę, że miał rację. Teraz jednak uważa – w eseju na łamach „Foreign Affairs” – że dla liberalnej demokracji istnieje alternatywa w innych miejscach świata, szczególnie w Azji. Ta kwestia wymaga doprecyzowania. Bez wątpienia Chiny, półkapitalistyczne państwo autorytarne, są alternatywą, ale nie w taki sposób, jaki w pewnym momencie przedstawiał sobą marksizm. Chiński system w pełni przynależy do Chin. Wątpię, czy sami Chińczycy wierzą, że jakiekolwiek inne państwo byłoby w stanie go adoptować. Nie jest to zatem towar eksportowy. Nie sądzę również, by w nieodległej przyszłości którykolwiek z europejskich krajów stał się państwem autorytarnym. A co najważniejsze: nie twierdzę, że chiński model jest naprawdę zrównoważony, nawet w Chinach. Zatem wciąż nie posiadamy prawdziwej alternatywy dla demokracji i kapitalizmu. W Polsce ukazał się właśnie pierwszy tom Pańskiej „Historii ładu politycznego”, obejmujący okres od czasów przedludzkich do oświecenia. Jaką lekcję można wynieść z doświadczeń politycznych objętych tą klamrą? Najważniejszą nauką jest to, jak wiele trudu kosztowało ustanowienie instytucji politycznych, których istnienie dziś uważamy za oczywistość. Książka zrodziła się z moich przemyśleń na temat upadłych i słabych państw wśród krajów rozwijających się. Po 11 września 2001 r. jest to kluczowy problem amerykańskiej polityki zagranicznej, która próbuje zbudować państwa w Afganistanie i w Iraku. Są też inne miejsca – Somalia, Haiti – w których słabe instytucje państwowe stały się problemem oddziałującym na system międzynarodowy. Mam wrażenie, że wciąż nie rozumiemy, jak rozwija się państwowość. Kraje takie jak Polska, USA czy Chiny cieszą się długą tradycją państwową. Trudno pojąć, że powstała ona w specyficznych okolicznościach i że nie możemy oczekiwać takiego samego rozwoju państwowości we wszystkich częściach świata. W rejonie Oceanu Spokojnego odnalazł Pan państwa, które bazują na strukturach sprzed pięciu tysięcy lat, podczas gdy Australia i Nowa Zelandia są krajami współczesnymi ze świetnie prosperującą gospodarką. Po kilku godzinach podróży przeniósł się Pan w czasie o pięć tysięcy lat? Pracowałem sporo dla Banku Światowego w Melanezji i w krajach takich jak Papua Nowa Gwinea, Timor Wschodni czy Wyspy Salomona. To niespokojne, właściwie plemienne społeczeństwa, którym odgórnie narzucono współczesne wzorce państwowe. I wzorce te nie spełniły swojego zadania. Pisze Pan również, że żyjemy w świecie postmaltuzjańskim, oznacza to, że wierzymy w postęp ekonomiczny i liniowy, praworządność oraz demokrację, w to, że organy polityczne składają się ze zróżnicowanych grup – związków zawodowych, ugrupowań biznesowych, studentów, organizacji pozarządowych, mediów. Z drugiej strony, istnieje państwo, organy administracyjne, wojskowe, a także niezorganizowane grupy społeczne. Czym są te grupy? Czy wciąż są niezorganizowane? Może niedługo powstaną dla nich jakieś formy organizacji? Jeszcze w zeszłym roku, zanim wybuchła Arabska Wiosna, w Tunezji i w Egipcie działały niezorganizowane grupy społeczne. Istniała powszechna obawa przed arabską ulicą, która w każdej chwili może powstać i sprzeciwić się reżimom autorytarnym, uważanym wówczas za bardzo silne: dyktaturom Ben Alego, Mubaraka, Kaddafiego i im podobnych. Ale do zeszłego roku to był tylko potencjał; te grupy nigdy się właściwie nie zrzeszyły. I nagle mamy strajki i zamieszki. Pokolenie Facebooka i Twittera w końcu zabrało głos. To, co początkowo wydawało się niezorganizowaną grupą społeczną, zmieniło się w masowy ruch oporu, któremu udało się obalić całkiem silne dyktatury. Taką właśnie funkcję pełni mobilizacja społeczeństwa. Wykorzystanie technologii umożliwiło zawiązanie się grupy ludzi, którym wcześniej brakowało mechanizmu politycznej partycypacji? To właśnie jest zalążek demokracji. Zalążek, nie demokracja właściwa, gdyż ta wymaga, by niezorganizowane grupy uformowały się w partie i uczestniczyły w zorganizowanym systemie politycznym opartym na konstytucji. Ale czy to rzeczywiście nowość? Trzy dekady temu w Polsce również mieliśmy do czynienia z tym zjawiskiem. Nie było Twittera, ale były tradycyjne, antykomunistyczne, narodowe i religijne potrzeby sprzeciwu wobec systemu, który upadł pod wpływem masowego ruchu. Później, kiedy Solidarność doszła do władzy, nastąpiły podziały. Być może z zagranicznej perspektywy nasz kraj spisuje się na medal, ale my często się zastanawiamy, co stało się z elitami, które pokojowo rozprawiły się z komunizmem... Właśnie dlatego postanowiłem napisać tę książkę. Patrząc z polskiej perspektywy, można nie docenić wielu instytucji, które gwarantują państwu ład społeczny. Polska ma długą tradycję prawa zapoczątkowaną przed komunizmem. Przed wiekami miała konstytucję ograniczającą swobodę polskich królów. Miała tradycję odpowiedzialności prawnej, więc tradycja demokratyczna rozwijała się od dawna. Pierwsza demokracja w Polsce nie powstała w 1989 r., lecz dużo wcześniej. W pewnym sensie współczesna historia Polski przyniosła odrodzenie dawnych tradycji: tradycji państwowości, której nie można uznać za pewnik w Libii czy innych krajach rozwijających się. Niezależnie od dzisiejszych problemów Polski, są one osadzone w macierzy instytucji, które posiadają długą historię i są zarazem dużo bardziej stabilne i scalone niż podobne instytucje w innych częściach świata. W książce pisze Pan o Węgrzech, których historia jest podobna do naszej. Demokracja szlachecka w obu krajach załamała się pod groźbą absolutyzmu państw sąsiedzkich. Upadek ten był spowodowany paraliżem społecznym i politycznym. Czy można z tego wysnuć analogię do współczesnej sytuacji: sparaliżowane demokracje nie mogą odeprzeć społecznych dążeń do szybkiego rozwoju, a kapitalistyczne społeczeństwa autorytarne zaczynają stanowić dla nich zagrożenie? Napisałem o Węgrzech, ale ma pan rację, że równie dobrze mógłbym napisać o Polsce. Powodem umieszczenia w książce tego rozdziału była chęć ukazania, że konstytucyjne ograniczenia władzy państwowej nie wystarczą do stworzenia nowoczesnej demokracji. W Rosji problem polegał na zbyt silnym państwie i zbyt słabym społeczeństwie. Problem Polski i Węgier wynikał z tego, że społeczeństwo – głównie przednowoczesna, oligarchiczna arystokracja – było zbyt silne. Konstytucyjne ograniczenia władzy nie pozwoliły wam na wygenerowanie wystarczającej wydajności państwowej, która pozwoliłaby utrzymać niepodległość pod naciskiem Rosji, Prus, czy innych mocarstw stanowiących zagrożenie zewnętrzne. Wyniesiona stąd lekcja sprowadza się do tego, że nowoczesne państwo potrzebuje równowagi: scentralizowanej władzy, ale podlegającej ograniczeniom, dzięki którym zostaje zachowana wolność osobista. Myślę, że w historii Polski ta równowaga była niebezpiecznie zachwiana na korzyść społeczeństwa. A nasi sąsiedzi mieli tendencje absolutystyczne. Czy nie ma w tym analogii do dzisiejszej sytuacji? Europa i Ameryka jako sparaliżowane demokracje: narody zamożne, ale tracące poczucie tożsamości – i nowe potęgi powstające gdzieś indziej? Wojsko amerykańskie, broniące demokracji konstytucyjnej, jest wciąż dziesięciokrotnie silniejsze od chińskiego: w przypadku potencjalnego konfliktu zwyciężyłoby względnie łatwo. Demokracje konstytucyjne mogą być potężne, o ile zachowają równowagę między państwem a społeczeństwem. Ma pan natomiast rację, że problem współczesnej demokracji jest coraz bliższy dawnemu problemowi demokracji polskiej i węgierskiej, w których konstytucjonalizm miał zbyt wiele obostrzeń. Obecnie rząd w USA jest sparaliżowany: nie potrafi stworzyć zdrowej polityki podatkowej ze względu na polaryzację i brak porozumienia w kwestii długoterminowej strategii. To rzeczywiście słaby punkt współczesnej demokracji. Czy uważa Pan, że los Unii Europejskiej jest przesądzony? Zagrożenie dla instytucji europejskich jest wyolbrzymiane. Być może Grecja wyjdzie ze strefy euro, ale to nie oznacza, że sama Unia Europejska jest skazana na porażkę. Według mnie strefa euro została źle zaprojektowana. Już podczas dyskusji nad traktatem z Maastricht ostrzegano przed przyjmowaniem krajów takich jak Grecja, które nie spełniały wymagań budżetowych. Problemem Unii jest napięcie między poszczególnymi państwami a całym projektem europejskim. Nawet w czasach kryzysu kraje członkowskie mogą blokować wprowadzanie reform. Francja wybrała prezydenta zamierzającego sprzeciwiać się próbom zreformowania finansów podejmowanym przez rząd niemiecki. Grecja, kolebka demokracji, zagłosowała na partie odżegnujące się od zajmowania się problemami przyszłości Unii. Czy istnieje rywalizacja między demokracją państw narodowych a projektem liberalno-demokratycznym, jakim jest Unia Europejska? Unia może odnieść sukces tylko wtedy, gdy osiągnie demokratyczną zgodę sprzyjającą jej zamiarom politycznym. Jeśli elity w Europie zignorują opinię publiczną, projekt nie zadziała. Właśnie z tym mamy do czynienia teraz: dochodzimy do granic technokracji, ponieważ społeczeństwo europejskie nie kupuje rozwiązań instytucjonalnych, które elity uważają za niezbędne do utrzymania Unii. Czy demokracja jest w stanie wytworzyć alternatywę dla projektów technokratycznych? Demokracja przynosiła już różne rozwiązania, jednak często były one spóźnione i nieprzejrzyste. Albo wymagały długotrwałego dążenia do konsensusu, co pogarszało sytuację. Wydaje mi się, że ten właśnie proces rozgrywa się w Europie od kilku miesięcy. W przywołanym już eseju z „Foreign Affairs” zwracał Pan uwagę, że mimo powszechnej złości na Wall Street w USA nie odnotowano wzrostu poparcia dla lewicowych populistów – w siłę rosła raczej Partia Herbaciana. W Europie działo się podobnie: lewica słabła, wzmacniały się populistyczne partie prawicowe. Wybory we Francji nie zmieniają tej opinii? Byłoby to bardzo ciekawe, gdyby pojawiła się jakaś odpowiedź socjaldemokratyczna. Zobaczymy. Myślę jednak, że François Hollande będzie miał ograniczone możliwości działania i wkrótce się okaże, iż nie będzie się bardzo różnił od Sarkozy’ego, gdy zderzy się z rzeczywistością i będzie musiał przedstawić jakąś alternatywę. Francja nie ma dużych zasobów, które mogłaby wydać np. na nową ambitną ekspansję państwa opiekuńczego. Czy zatem jest to szansa dla lewicy? Pisze Pan: „wykluczenie ogromnej większości populacji z życia politycznego i powstanie przemysłowej klasy robotniczej w Europie utorowało drogę marksizmowi”. Kiedy czytam ten fragment, na myśl przychodzą mi Hiszpania, Francja, Włochy i także Polska, gdzie połowa młodych ludzi nie ma pracy lub nie ma pracy na stałe. Czy to nie grunt pod nową radykalną lewicę? To grunt pod nowy rodzaj polityki. Jaki? Problem w tym, że niewielu ludzi ma pewność, iż prosty powrót do dawnych socjaldemokratycznych rozwiązań dużego państwa opiekuńczego i podniesionego poziomu wydatków może być rozwiązaniem na dłuższą metę. Prawdę mówiąc, demografia Europy na to nie pozwala. Istniejące systemy opiekuńcze powstawały w latach 50. i 60., kiedy żyło się krócej, a stosunek ludzi pracujących do emerytów był daleki od obecnego. Każdy socjalistyczny rząd będzie musiał stanąć przed koniecznością ponownej negocjacji skromniejszej podstawy podatkowej. Oznacza to, że istnieje potrzeba utworzenia nowej lewicy, która będzie musiała być bardziej elastyczna, a nie wracać wyłącznie do rozwiązań z lat 60. Jeszcze jeden cytat z Pańskiego tekstu: „Co jeśli dalszy rozwój technologii i globalizacja osłabi klasę średnią i sprawi, że znaczna część obywateli rozwiniętego państwa nie będzie w stanie osiągnąć statusu klasy średniej?”. Czym jest dzisiaj wzrost gospodarczy? Czym jest rozwój ekonomiczny i modernizacja w Ameryce i Europie? Za tą kwestią kryje się podstawowa prawda: rewolucja technologii informacyjnej ma równocześnie dobry i zły wpływ na demokrację. Jedną z jej zalet jest to, że zapewnia tani dostęp do informacji. Informacja to władza, dlatego możliwość dostępu do internetu i łatwego organizowania informacji daje wielu ludziom poczucie władzy. Z drugiej strony technologia służąca do tworzenia tego typu świata nie zapewnia wielu miejsc pracy dla pracowników niewykwalifikowanych. Przeciwnie: wynagradza osoby z wysokim wykształceniem tworzące oprogramowanie i technologie. W dalszej perspektywie ma to istotne konsekwencje dla zatrudnienia klasy średniej i jest tak naprawdę zaprzeczeniem rewolucji technologicznej. Co Pan rozumie przez pracę dla osób niewykwalifikowanych? W czasach współczesnych, po rewolucji przemysłowej, praca w fabryce produkującej samochody, pralki, telewizory, meble nie była pracą dla osób niewykwalifikowanych. Były to zajęcia inżynierskie, wymagające umiejętności. A dziś się mówi, że ten rodzaj pracy już nie istnieje w Ameryce i Europie. Nie mówimy więc tu o pracy dla niewykwalifikowanych pracowników, a o pracy w ogóle. Nie zgodzę się z tym. Typowa praca w fabryce samochodowej na początku XX wieku nie była pracą wymagającą wysokich kwalifikacji. W fabryce Henry’ego Forda w Detroit połowa pracowników opłacanych godzinowo nie znała nawet angielskiego. Wymagano od nich tylko podstawowych umiejętności manualnych, potrzebnych do pracy na linii montażowej. Jeśli spojrzymy na tę fabrykę dziś, zobaczymy tego samego pracownika siedzącego przed ekranem komputera i zarządzającego robotami. Poziom umiejętności potrzebnych do pracy w fabryce znacznie się podniósł i to jest prawdziwa zmiana. Zmiana technologiczna, która zaszła, była efektem tej komputerowej rewolucji. Ostatni cytat z „Foreign Affairs”: „Najpoważniejsze wyzwanie stojące przed liberalną demokracją w dzisiejszym świecie przychodzi ze strony Chin, które połączyły rząd autorytarny z gospodarką częściowo wolnorynkową”. A co jeśli to chiński model polityczny ulegnie wpływom naszego modelu politycznego? Może ostatecznie szala zwycięstwa przechyli się na naszą stronę? Mam nadzieję, że tak będzie. Wydaje mi się, że model chiński jest niemożliwy do utrzymania. Sprawdził się w podniesieniu Chin do poziomu, na którym znajdują się obecnie, ale zmiana z kraju o średnich dochodach na kraj o wysokich dochodach wymaga przedsiębiorczości, innowacji i wolności myśli, mogących zaistnieć tylko w kraju o bardziej zliberalizowanej gospodarce i innym ładzie politycznym. W przyszłości Chiny będą się upodabniać do Zachodu. Czy stanie się to za życia naszego pokolenia? Zawsze trudno stawiać prognozy tego rodzaju, ale myślę, że to następne pokolenie będzie świadkiem wielkich zmian w Chinach.