Daleko od szosy

CEZARY MICHALSKI: Ma Pan wizerunek polityka łagodnego, merytorycznego, czytaj: niedzisiejszego. Nie wyzłośliwia się Pan w „Kawie na ławę”, z Pańskiego bloga nie można, jak z blogów Czarneckiego czy Palikota, cytować epitetów obrażających innych polityków. Wchodząc do wielkiej polityki, trafia Pan do akwarium z rekinami...
JANUSZ PIECHOCIŃSKI: Dziwi się pan, że ludzie, których przez 20 lat spotykałem na swojej drodze, tak mi kibicują? W życiu trzeba lubić ludzi. Jeśli się ich nie lubi, to ani w polityce, ani w szkole, ani w zawodzie lekarza czy duchownego nie ma czego szukać. Rzeczywistość temu przeczy. Liderzy polskiego życia publicznego wypromowali się na bezwzględności i braku zaufania do swoich partnerów. I gdzie teraz są?
Na samych szczytach. Ale okazuje się, że jak robią gangsterkę polityczną, to wcześniej czy później gangsterka polityczna ich samych dopadnie, bo niesie za sobą zło, dramaty i niezdolność rządzenia. Obaj nasi silni liderzy nie sądzili, że kiedy już zaczną rządzić, będą aż tak drogo płacić za swoje brutalne zagrania w drodze do władzy. Kaczyńskiemu to wręcz uniemożliwiło rządzenie. Mógł „ścigać układ”, ale rządzić nie mógł. A w końcu poziom emocji jest już taki, że ktoś wyjmuje pistolet albo zaczyna konstruować bombę.
Po swoim wyborze nakłonił Pan zjazd PSL-u, żeby uchwalił rezolucję gwarantującą trwałość koalicji z PO do następnych wyborów. To zupełnie inna strategia niż Waldemara Pawlaka, który spotykał się z Kaczyńskim i puszczał do mediów informacje o kryzysie w koalicji, żeby coś ugrać z premierem. Myśli Pan, że Donald Tusk doceni Pański styl czy tym szybciej Pana zje? Ja tak traktuję politykę. Jeśli przez 20 lat się nią zajmowałem, kosztem rodziny, pracy naukowej, kontaktów ze studentami, to chcę ją uprawiać na moich warunkach. A moje warunki są takie, że koalicję rozliczają wyborcy po upływie kadencji, a nie jest codziennie niszczona grami wizerunkowymi pod sondaże. Nie chcę, żeby z dnia na dzień puszczano przecieki na koalicjanta do mediów, a dziennikarze z dnia na dzień mogli się dopytywać, kiedy przedterminowe wybory. Podkreślam trwałość koalicji, bo w tym Sejmie innej nie widzę. Nie ma alternatywy w postaci premiera Glińskiego, ani w postaci premiera Palikota. Oczywiście szarpanina i szantaże mogą być dobre dla jednego czy drugiego polityka. Jest taki mój sympatyczny sąsiad z sali sejmowej, Eugeniusz Kłopotek, który szybko się zorientował, że jeśli co dwa tygodnie sygnalizuje, iż coś złego dzieje się z koalicją, to ma zaproszenia do mediów, pewny mandat w okręgu bydgoskim i sławę. Ale to nie jest moja metoda. Ten czas wymaga od nas pokory.
Zatem nie będzie się Pan spotykać z Jarosławem Kaczyńskim, nawet jeśli to zmniejszy siłę przetargową PSL w koalicji? Kolejność dziobania jest prosta, a ja jestem przywiązany do racjonalności. Jeśli PSL pewnych rzeczy nie mógł przeprowadzić, to nie dlatego, że atmosfera w koalicji była zbyt dobra, ale dlatego, że czasem była zła. Platforma, a nawet sam premier pozwolili rozwijać się pomysłowi Jarosława Gowina w sprawie likwidacji sądów, bo to była odpowiedź na kontakty Waldemara Pawlaka z Kaczyńskim. Waldemar Pawlak chciał się przed zjazdem partii wypromować na silnego, niepokornego polityka, a z kolei Platforma za to go destabilizowała, pozwalając Gowinowi przepychać pomysł niszczący polską wieś i prowincję. Sądzę, że po mojej rozmowie z premierem poparcie dla tego projektu będzie definitywnie wycofane. Platforma już zmieniła front.
Dlaczego tak źle ocenia Pan projekt Gowina? Walkę o zachowanie sieci rozmaitych urzędów na wsi czy w powiatach wielu komentatorów postrzega jako kontynuację patologii cechujących PSL: chcecie mieć „swoje instytucje”, żeby je obsadzać „swoimi ludźmi”. W naszym oporze przeciwko likwidowaniu sądów nie chodzi o chęć „załatwiania sobie” czegoś. Po prostu w konsekwencji takich „reform” drastycznemu uszczupleniu ulega potencjał społeczny polskiej wsi i polskiej prowincji – całej tej części kraju „daleko od szosy”. Przez ostatnie 20 lat wiele się w całym kraju, także na wsi, zmieniło na lepsze. Ale jednocześnie osłabieniu uległo wszystko, co stanowiło szkielet społecznej organizacji, począwszy od transportu publicznego aż po sieć urzędów, szkół i sądów. Także dezindustrializacja najmocniej uderzyła w prowincję i wieś. Jeśli do tego całe pokolenie młodych, najbardziej ruchliwych, najlepiej wykształconych ludzi po gimnazjach i liceach emigruje, znika z danego obszaru, ten obszar ulega społecznej destrukcji. A PSL z tego powodu obrywa. Nasz elektorat na wsi to dziś głównie właściciele gospodarstw, którzy dali sobie radę na rynku, ale jest też ogromna część wsi, którą transformacja społecznie zniszczyła. Ludzie, którzy sami sobie rady nie dają, a jeszcze w dodatku znaleźli się w zasięgu tabloidów i miejskich mediów, są bombardowani obrazami celebrytów, bogaczy, społecznego egoizmu. Trudno się dziwić, że głosują ideologicznie: raz na Samoobronę, raz na PiS, raz na Palikota. Ja myślałem, że Palikot nie zakorzeni się na wsi, tymczasem on wypłynął przede wszystkim na antyklerykalizmie, także niestety w konsekwencji zachowania niektórych proboszczów, popierających krótkowzrocznie populizm pisowski. Zniszczmy strukturę społeczną wsi i prowincji jeszcze bardziej, to będziemy tam mieli wyłącznie głosowanie ideologiczne. Dlatego uważam, że „reforma” Gowina jest krótkowzroczna. Ale nie blokuję Gowina strasząc rozpadem koalicji, tylko rozmawiając z Tuskiem. I to się jak na razie dużo lepiej sprawdza. Niektórzy myślą, że to miękkość, ale przecież tak samo wygrałem starcie na zjeździe, ku zaskoczeniu wielu dziennikarzy i polityków, którzy nie dawali mi szans. Wygrałem swoją koncepcją szerokiej „drużyny”, do której zaprosiłem najlepszych ludzi młodego pokolenia PSL, ale także konkurujących ze mną liderów Stronnictwa.
A może wygrał Pan dlatego, że inni twardzi gracze Pana poparli? Sawicki, który nie został „dobity” przez Pawlaka po aferze z taśmami Serafina, nie mógł sam zostać liderem, ale popierając Pana obalił przynajmniej swego przeciwnika. Nie dałem nikomu okazji, żeby przyjść do mnie i ustalać układ interesów po moim zwycięstwie. Obiecałem sobie i Stronnictwu „krew, pot i łzy”, ale żadnych obietnic obsadowych, personalnych „sitwom” nie składałem. Od chwili mojego wyboru powtarzam nie nazwiska ludzi będących liderami „sitw”, tylko fachowców z kompetencjami, samorządowców, młodych polityków, którym się powiodło i których osiągnięcia organizacyjne i gospodarskie można przenieść do polityki. A wszystkim moim konkurentom zaproponowałem udział w pracy w rządzie i władzach partii na zasadzie pełnej lojalności.
Są jednak granice „budowania drużyny”: Pan nie chce zostać wicepremierem, chciał Pan zostawić w rządzie Pawlaka, a gdy ten odmówił, szuka Pan kogoś innego. Po rozmowie z Donaldem Tuskiem wiadomo, że liderów w tej koalicji jest dwóch.
To dlaczego jeden jest poza rządem? Kilka personalnych wariantów trzymam w odwodzie. Zostania wicepremierem nie wykluczam, ale to ostateczność, która burzy trochę mój program przyspieszonej renowacji PSL jako rdzenia przywracania racjonalności zachowań na polskiej scenie politycznej. I otwarcia się na nowe środowiska, także miejskie, które powinny być bazą nowoczesnego ruchu ludowego, tak jak ja go rozumiem, czyli nie jako partii klasowej, ale jako nowoczesnej chadecji w stylu austriackiej Partii Ludowej czy skandynawskich partii centrowych.
Państwo wymaga ujednoliconego ośrodka władzy, a nie wchodząc do rządu ma Pan tylko dwa wyjścia: desygnować na wicepremiera polityka słabego, którego Tusk zdominuje, albo polityka silnego, który w oparciu o pozycję wicepremiera zacznie być dla Pana konkurentem. Mamy ujednolicony ośrodek władzy: po rozmowie z premierem wiemy, co chcemy razem robić do końca kadencji i na jakich warunkach. Wiemy też, jaka będzie cena braku sukcesu Tuska i Piechocińskiego. Stabilność koalicji do końca kadencji obie strony sobie zagwarantowały. Mam gwarancję, że po drugiej stronie nie będzie gier z mediami czy z opozycją, że może szybsze wybory, a po mojej stronie nie będzie ich na pewno. Ja jestem młodszym liderem, mogę budować atmosferę zmiany. Donald Tusk może rozgrywać problem zderzaków i przyspieszeń. Problem zderzaków pojawi się na wiosnę przyszłego roku.
Ustalili Panowie, że wówczas nastąpi głęboka rekonstrukcja rządu? Powiem tyle, że nie będzie się odbywała bez konsultacji. Żadnej szarpaniny w mediach. Najpierw uzgodnimy ocenę ministrów i personalne decyzje, żeby były decyzjami koalicji, a nie przeciw koalicji.
Naprawdę nie będzie Pan wychodził do drugiego pokoju, żeby rozmawiać z Kaczyńskim? Liczy Pan na to, że Tusk odwdzięczy się Panu partnerstwem, którego nie okazał wobec Płażyńskiego, Olechowskiego, Gilowskiej, Rokity, a nawet Schetyny? Problem w tym, że ja naprawdę nie mam po co wychodzić do tego drugiego pokoju. Nic tam na mnie nie czeka. Ja już kiedyś stałem na czele grupy odpowiadającej za ewentualny wspólny program z PiS-em w latach 2005–2007. Waldemar Pawlak rozmawiał z Kaczyńskim, a ja spotykałem się z Adamem Lipińskim. PSL wtedy pokazał, że wbrew temu, co się o nas mówi, nie jesteśmy obrotowi: mieliśmy siłę, żeby powiedzieć „nie”. PSL-u nie interesował koalicjant, który mówił: „dla nas jest obojętne, co sobie napiszecie w ustawach społecznych, w ustawach o wsi, nawet w ustawach gospodarczych, my wszystko poprzemy, jak dacie nam wolną rękę w resortach siłowych. Firmujcie nasze działania w resortach »pałkarskich«, bo dzięki temu dokopiemy się do przeciwników”. Reszta ich nie interesowała. Jak słyszę o „solidarnej Polsce”, to przypominam sobie tamte negocjacje i trochę niepoważnie mi się robi. W dodatku jeśli od tamtego czasu coś się w postępowaniu PiS-u zmieniło, to tylko na gorsze. A dla mnie wbrew pozorom hasło „solidarnej Polski” jest ważne: uczestniczyłem w strajku studenckim w 1981 r., a w czasie Okrągłego Stołu trafiłem do podstolika młodzieżowego, gdzie domagałem się legalizacji NZS-u, więc gra polityczna „historycznymi podziałami” mnie mierzi. Zresztą ta „solidarna Polska” to nie problem historyczny. Sądzę, że nasze państwo było w czasie transformacji zbyt bierne. Mówiono, co prawda, o zrównoważonym rozwoju, o niwelowaniu różnic między wielkimi miastami a prowincją, ale nic nie zrobiono. Wie pan, ja uważam, że nasz czas w polityce jest policzony. Jedni politycy chcą po sobie zostawić wizerunek ludzi, których „twardość” wyrażała się jedynie w zdolności do niszczenia innych, likwidowania konkurencji, „oganiania się” przed młodszymi, niszczenia ich i nieoddawania pozycji lidera przez wiele lat. Ja chcę zostawić nowoczesny ruch ludowy, bezpieczne i rozwijające się państwo, a wreszcie jak największą grupę młodszych polityków, którzy mogliby mnie bezpiecznie na czele Stronnictwa zastąpić. Są tacy w PSL, którzy mówią, że jestem za bardzo intelektualny. Tylko że ja jestem dumny z tego, że na SGPiS, a potem na SGH wyrastałem w cieniu prof. Zbigniewa Landaua, najwybitniejszego polskiego historyka gospodarczego, i że pisałem pracę u prof. Janusza Kalińskiego. Miałem na uczelni dyżury razem z profesorem Landauem i pan profesor, kiedy byłem już członkiem sejmowej komisji budżetu w latach 1991-97, poświęcał mi dużo czasu i traktował po partnersku. Pewnie pan profesor będzie to czytał, więc mu powtórzę: panie profesorze, to jest wielkość prawdziwego naukowca, że z takim sercem i zaangażowaniem patrzy na młodego człowieka idącego do polityki, nie ma o to do niego pretensji, ale czuje się odpowiedzialny za to, jak ten jego uczeń sobie w polityce radzi.
Ostatni raz takie sentymenty widzieliśmy u polityków śp. nieboszczki Unii Wolności. Jak Pan z tym może przetrwać w PSL i w koalicji z PO? Miałem okres, kiedy mnie oskarżano, że jestem skażony warszawskością, „czerwonym” SGPiS-em i nie wiadomo, czy do końca jestem prawdziwym ludowcem. Wielu moich kolegów, którzy w kampanii wyborczej siadali na sfatygowanego ursusa i fotografowali się w kufajce, że niby jadą orać, nie wiedziało, że do końca lat 90. wstawałem przed pójściem do sejmu o 4 rano i kopałem wczesne ziemniaki, bo mój ojciec, dopóki miał siłę i zdrowie, mówił, że ziemia nie może leżeć odłogiem i musi być uprawiana. Dziś też by mnie zabił, gdyby przepisane na mnie półtora hektara pod linią energetyczną w Nowej Iwicznej było niezagospodarowane.
Łatwiej zbudować pozytywny wizerunek jednej osoby, niż zmienić zły wizerunek całej partii. PSL, także w kontekście afer, które sami jej działacze przeciwko sobie „odpalali”, jest symbolem nepotyzmu, polityki nastawionej wyłącznie na ochronę interesów aparatu, a co najwyżej własnego elektoratu. Obrona KRUS-u, pozostawanie większości wsi poza powszechnym systemem podatkowym... Kiedy na KRUS-ie jest nawet Rafał Ziemkiewicz, trudno udawać, że to nie patologia. Na KRUS-ie są publicyści, aktorki czy piosenkarki. W tej formie to rzeczywiście jest nie do obrony. Ale zacznijmy od nepotyzmu.
Czy ktoś z Pańskiej rodziny jest zatrudniony w instytucjach państwowych pozostających w zasięgu PSL? Bratowa pracuje od 20 lat w Agencji Rynku Rolnego, do której przeszła z ZUS-u, kiedy PSL był w opozycji. Mogę się więc tłumaczyć, ale nie o to chodzi. Żadnej czystki nie będę obiecywał, bo i nie mogę obiecać. Nie ma do tego narzędzi prawnych, można tylko robić jakieś absurdalne gesty pod media. W rozmowie z premierem zaproponowałem plan częściowego przynajmniej uzdrowienia sytuacji: rozpocząć od pełnej jawności. I to zarówno po stronie PSL-u, jak też PO. Do każdej partii mogą przyjść ludzie, dla których zarabianie 800 tys. zł to za mało i którzy jak nie będą mogli tyle zarobić w spółce skarbu państwa dyscyplinowanej ustawą kominową, to resztę dostaną w spółce-córce czy wnuczce.
Premier też zapowiadał jawność, bardzo dawno temu. Wszyscy to deklarowali, my to musimy zrobić. Konieczna jest pełna jawność w dwóch wymiarach: wobec opinii publicznej i wobec władz państwa. Po pierwsze, z odpowiednimi kwalifikacjami, potwierdzonymi odpowiednim egzaminem, jeden człowiek może być członkiem tylko jednej rady nadzorczej. Po drugie, informacja o jego nominacji i o jego „politycznym pochodzeniu” musi być umieszczona na stosownych portalach, musi być też upubliczniona informacja o wysokości dochodów, a także o zakresie obowiązków i o tym, jak te obowiązki są wykonywane. Problem w tym, że największe patologie w tym obszarze są zupełnie inne. Jeszcze jako poseł pytałem, jakie są formy nadzoru ministra transportu nad Agencją Żeglugi Powietrznej, jakie są formy nadzoru ministra skarbu czy infrastruktury nad działaniami rady nadzorczej PKP? Czy pan minister może powiedzieć, ile razy przed ważnym głosowaniem w spółce członek delegowany tam przez resort pytał o stanowisko resortu? Nie arbitralne: że ja obsadzę kogoś lub kogoś wyrzucę, że zrobię taką inwestycję albo taki przetarg ustawię – ale o wytyczne wynikające z polityki gospodarczej państwa w danym sektorze. Przecież do jej realizowania ten człowiek został wydelegowany i za to dostaje pieniądze. Ile razy taki człowiek przedstawiał sprawozdanie z realizacji tej polityki albo informację, że w spółce źle się dzieje i trzeba się nią zainteresować? Prosiłem o odpowiedzi na piśmie i dotąd ich nie dostałem, z żadnego resortu. Wygląda na to, że państwo tych ludzi deleguje i przestaje się nimi interesować. W ten sposób najważniejsze narzędzie mające służyć do prowadzenia polityki gospodarczej państwa nie jest w ogóle przez to państwo używane, a zamiast tego generuje patologie, bo o tych swoich wysłannikach rząd dowiaduje się wyłącznie przy okazji skandali. To można zmienić w oparciu o istniejące przepisy, bez medialnego show. Tak samo PSL musi być zdolne do rozmawiania o KRUS-ie i podatku dochodowym. Mamy świetne gospodarstwa i takie, które dają tylko możliwość przetrwania, zatem rolnik musi dokonać wyboru formy płacenia podatku dochodowego i idącego za tym wyboru formy oskładkowania. Ja jestem za tym, żeby wieś stała się jak najszybciej częścią powszechnego systemu ubezpieczeń, ale na sprawiedliwych warunkach (dziś zresztą jest na podatku ryczałtowym, wbrew pozorom wysokim). Tylko że trzeba być odważnym i kompetentnym, aby o tym rozmawiać zarówno „z miastem”, jak też z własnym wiejskim elektoratem, podmywanym przez ideologie i przez populistów. KRUS nie może być w debacie publicznej odpowiednikiem sztucznej mgły i trotylu. Dziś córka rolnika, która przeniosła się do miasta, przyjeżdża z dzieckiem do mamy na Boże Narodzenie. Mamusia dostaje z renty krusowskiej 980 zł miesięcznie, zbiera jeszcze jagody czy grzyby, więc wtyka wnusiowi do kieszeni 50 zł. Córka się cieszy, że wnuczek się cieszy, po czym wraca do miasta i pytana w sondażu, czy chłopi mają za dobrze na KRUS-ie, odpowiada, że owszem: mają za dobrze. Tak zachowuje się nawet grupa społeczna najbardziej związana z wsią, a nie żadne wielopokoleniowe mieszczuchy. Od lat chcemy zabierać wszystkim przywileje, tyle że każdy komuś innemu. Niezwiązani z górnictwem chcą odbierać górnikom, niezwiązani ze służbami chcą odbierać służbom. Każdy powie, że państwo nie powinno „dokładać do stoczni”, ale pytany, czy państwo ma walczyć w obronie jego miejsca pracy, powie, że oczywiście tak. Nastąpiło rozbicie języka mówienia o społeczeństwie na szereg wrogich roszczeń. Takiej polityki nie zamierzam uprawiać.