WOJTYŁA DO WSTRZYKNIĘCIA
Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
MICHAŁ OKOŃSKI: Powiedziałeś kilka lat temu, że Jan Paweł II jest w czyśćcu. Czy dzisiaj aby nie zstąpił do piekieł?
MICHAŁ ŁUCZEWSKI: Na pewno jest w takim miejscu, w którym jeszcze kilka lat temu nikt by go nie widział, ba: w takim, w którym on sam siebie nigdy by nie widział. Zstąpienie do piekieł może pasować. Do miejsca, gdzie jest płacz i zgrzytanie zębów.
Kto płacze i zgrzyta zębami?
My wszyscy. W walce o Jana Pawła II wykrwawia się każda ze stron. Nawet jeśli wśród atakujących tę postać i ten symbol przez chwilę ktoś może odczuwać satysfakcję, że ów znienawidzony Jan Paweł II wreszcie się pogrąża, to wyczuwam tam również jakiś rodzaj lęku.
Bo zamachnęli się na coś potężnego?
Różnie o tym mówią. Czasem mówią, że zamachnęli się na kremówkowy kult jednostki, czasem, że podważają szkodliwy mit narodowy. Czasem wydaje mi się, że chodzi po prostu o atak na Kościół, choć słyszę przecież np., jak Ekke Overbeek podkreśla, że Jan Paweł II był wielki, że był patronem Solidarności, przekroczył próg synagogi itd. Że jego zasług dla kraju i świata nie da się odebrać, tylko chodzi o przywrócenie mu wymiarów ludzkich.
I o oddanie głosu ofiarom.
Kiedy zadzwoniłeś z prośbą o rozmowę, byłem w górach. Chciałem od razu obejrzeć „Franciszkańską 3”, ale nie było tam TVN-u. Wydawało mi się to znamienne, że byłem wtedy w bańce, do której burza nie dotarła. Ale potem wróciłem do Warszawy, akurat żeby zobaczyć, jak na Pałacu Prezydenckim wyświetlają wielkie zdjęcie Jana Pawła II. Zacząłem czytać kolejne głosy za i przeciw. Widzieć happeningi i demonstracje polityczne. Odniosłem wrażenie, że wszyscy jesteśmy biedni. Ale że nie ma w tym ofiar, faktycznie.
Wiesz, nie mam z nimi kontaktu. Zastanawiam się, jak one się teraz czują?
Jest taki tekst w „Więzi”. „Kiedyś ksiądz używał Cię dla własnych korzyści seksualnych. Później przedstawiciele diecezji – do sprzątania na swoim podwórku. Teraz hierarchia używa Cię, żeby bronić swojego tonącego statku” – pisze do samej siebie jedna z nich. „Nikt z odpowiedzialnych za Kościół nie skierował do Ciebie – pośrednio czy bezpośrednio – ani pół zdania. Wszyscy byli chyba zajęci pisaniem oświadczeń o świętości Jana Pawła II i atakach na jego dziedzictwo”. Ale przy tym autorka deklaruje, że chce wziąć odpowiedzialność za Kościół i że sama nie atakuje ani dziedzictwa Jana Pawła II, ani świętości Kościoła. Jakby przepraszała, że sprawia kłopot.
To jest straszne, że można tak poczuć. Myślę, że każda instytucja, w szczególności Kościół, powinna sobie zadać pytanie, kto jest kozłem ofiarnym? Kogo my, jako społeczność, nie widzimy? Kto jest krzywdzony?
Krzywdzone są w pierwszym rzędzie ofiary.
Tak. Ale, jak powiedziałem: biedni my wszyscy. Także on.
Mam ochotę zrobić Ci taki test, prawda-fałsz. Żeby sprawdzić, czy my jesteśmy w stanie uzgodnić, o kim tak naprawdę rozmawiamy.
Spróbujmy.
Punkt pierwszy: biskup Karol Wojtyła miał wiedzę na temat tego, że niektórzy jego księża są pedofilami.
Ale to chyba nie jest nowe.
Do tej pory dominowała narracja, że takie historie do niego nie docierały. Choć przecież to, że będąc biskupem musiał mieć do czynienia z różnymi typami podwładnych – także takimi, którzy naruszali prawo państwowe i kościelne – powinno się wydawać oczywiste.
Tak, zgadzam się.
Postępował wobec nich zgodnie z ówczesnymi procedurami i zgodnie z ówczesną kościelną praktyką postępowania.
Niektórzy uważają, że w niektórych przypadkach działał ponadstandardowo.
Np. kierując jednego księdza-pedofila na badania psychiatryczne, co nie było wówczas normą.
Tak.
Ale po odbyciu kary przywracał ich do funkcjonowania. Nie wiemy do końca, z jakich powodów. Być może naiwnie zakładając, że się zmienili.
Czasem rzeczywiście taki człowiek może się zmienić. Według metaanaliz amerykańskiego Departamentu Sprawiedliwości recydywa wśród skazanych seksualnych drapieżców wynosi od kilku do 50 proc. Ale z drugiej strony wiemy, że tego typu przestępstwa są szczególnie trudne do wykrycia, więc według terapeutów recydywa może dochodzić nawet do 80 proc. Ważne jest jednak na pewno, żeby przestępcy byli poddawani terapii i leczeniu, np. hormonalnemu. Tylko że to współczesna wiedza, wtedy jej nie było.
Przeoczoną zasługą Overbeeka jest wskazanie na przypadek księdza-pedofila, który został „zesłany”, ale nikt go nie leczył, nikt nawet z nim nie porozmawiał. Odczuwał ogromną ulgę, że w końcu mógł publicznie opowiedzieć o swoich winach, bo on także musiał milczeć o tym, co zrobił. Patrzenie na rozbicie takiej osoby jest przerażające: na jej część zbrodniczą, na taką, która chce wszystko zapomnieć, na taką, która mówi, że nic nie pamięta, albo mówi, że coś jej „odbiło”, a do tego – na część pobożną, szukającą ucieczki w Bogu, ale też na taką, która bardzo cierpi – może i dlatego, że sama kiedyś była ofiarą nadużycia seksualnego.
Trauma sprawców: znamy taki syndrom z powojennych Niemiec.
Upiorność polega nie tylko na tym, że ksiądz był przestępcą, ale też na tym, że w tym rozbiciu zagubił swoją duszę i Boga. I nikt się nim nie zajął. Wszyscy liczyli na to, że można go przenieść, „zniknąć”, ale przecież on cały czas był. I jest.
Punkt następny: kiedy Karol Wojtyła napotykał taki przypadek i próbował coś z nim zrobić, dbał głównie o wizerunek instytucji, za którą odpowiadał. Dążył do wyciszenia sprawy. Ofiary znikały mu z pola widzenia.
Dzisiaj przeciwstawiamy sobie dobro ofiar i dobro Kościoła, ale wydaje mi się, że dla niego to nie było przeciwstawne. Że wydawało mu się, że jeśli wizerunek Kościoła pozostanie nieskalany, to ta instytucja będzie mogła lepiej służyć ludziom.
To prowadzi do pytania, czy da się pogodzić dobro instytucji z dobrem ofiar? W mojej perspektywie to jedyna droga. On myślał, że gdy zadba o instytucję, to wszystko w końcu będzie działało. To mrzonka oczywiście, ale dzisiaj widzę drugą: że kiedy odrzucimy Kościół i skupimy się na ofiarach, to wtedy wszystko będzie działało. Przecież nie jest tak, że jak sobie poradzimy z Kościołem, to wokół nie będzie pedofilii.
Przerzucasz odpowiedzialność?
Przeciwnie. Dwa lata temu wziąłem udział w warsztatach Roberta Falconera, terapeuty, który sam w dzieciństwie był ofiarą wykorzystania seksualnego. Jego historia jest wyjątkowo dramatyczna: gwałcił go ojciec, będący duchownym w Kościele prezbiteriańskim, gwałcili go kochankowie ojca, gwałciła go matka, zgwałcił go też brat, któremu ojciec dał wybór, czy chce być ofiarą czy sprawcą. I który wybrał to ostatnie. Wszystko w perwersyjnej, quasi-religijnej otoczce „pobożnej” amerykańskiej rodziny z klasy średniej. Później ów brat popełnił samobójstwo, a ojciec został zamordowany, być może przez ojca jednej z ofiar.
I co na to Falconer?
Zastanawiał się, na czym polega dramat nadużycia seksualnego przez ludzi Kościoła. Mówił, że na zabiciu niewinności ciała, ale też na odcięciu ofiary od jedynego, według niego przynajmniej, źródła uleczenia, czyli po prostu źródła duchowego. Ksiądz zabija swoją ofiarę dwa razy. James Hamilton, będący wieloletnią ofiarą siatki ks. Fernanda Karadimy z Chile, mówił, że przestępcy zabijali jego ciało i duszę. Jeśli widzisz, że reprezentanci świata duchowego są zbrodniarzami albo że kryją zbrodniarzy, stajesz się bezsilny.
Falconer opowiada, że chodził do duchownych różnych wyznań, przedstawiał swoją historię i pytał, gdzie w tym wszystkim był ich Bóg. Poza jednym benedyktynem, Davidem Steindlem-Rastem, wszyscy potraktowali go jak trędowatego. A ów benedyktyn powiedział: „Jezus był w tym czasie z tobą. Patrzył na to, co się dzieje, twoimi oczami i płakał”.
Trudno mi się tego słucha.
Bo to jest trudne do słuchania. Falconer mówi, że rozumie swojego brata. Ma współczucie dla sprawców. W jakimś sensie dociera do źródeł człowieczeństwa, w którym możemy być ofiarami, ale przy splocie różnych okoliczności także sprawcami.
Pamiętasz, co napisał Ratzinger po rozmowie z ofiarami pedofilii? Pewna kobieta opowiadała mu, że molestujący ją kapłan używał słów: „To jest ciało moje, które będzie za ciebie wydane”. „To oczywiste, że ona nie może już słuchać słów konsekracji bez ponownego doświadczenia tego straszliwego cierpienia” – komentował.
W tym teście prawda-fałsz to jest chyba najtrudniejsze: uznać, że przy wszystkim, co Karol Wojtyła zrobił dobrego dla Polski, świata i wielu jednostek, był kompletnie ślepy na ofiary przestępstw swoich księży. W historiach, które opisali Marcin Gutowski i Ekke Overbeek, nie ma śladu zainteresowania biskupa skrzywdzonymi członkami powierzonej mu wspólnoty.
Mocno to mówisz. Na pewno mocniej, niż ja bym powiedział. Zastanawiam się, dlaczego? Bo to przecież jest prawda.
Obaj znamy wierzących, dla których to była i jest ważna postać. Nie jako przywódca polityczny, lider wspólnoty religijnej, ktoś, kto rozwiązywał za polskich biskupów wiele problemów, np. sprawę karmelu w Oświęcimiu. Nie jako ktoś, kogo jedno zdanie pozwoliło rozstrzygnąć referendum akcesyjne. Bardziej mistyk opowiadający o swoim doświadczeniu religijnym tak, że miało to wpływ na ich doświadczenie. Otóż ten ktoś nie widział krzywdzonych dzieci i ich matek.
Ale on się jako papież spotykał z ofiarami nadużyć seksualnych. Są świadectwa tych ludzi, że takie spotkania dawały im siłę, żeby dalej żyć.
Mówimy o biskupie krakowskim, który nie pojechał do przysiółka Mutne w Beskidzie Żywieckim.
Systemowo można to sobie wytłumaczyć rozmyciem odpowiedzialności. Pomiędzy mieszkańcami tego przysiółka a biskupem byli wikary, proboszcz, biskup pomocniczy. Kiedy każdy z nich był odpowiedzialny za to, żeby przyjść do tych ludzi z dobrym słowem, to ostatecznie nikt nie był odpowiedzialny.
Może powiem jeszcze inaczej: dla mnie to zło, o którym mówimy w przypadku Karola Wojtyły, nie jest demoniczne. Ono jest w jakimś sensie banalne. Nie pomyślał, nie pojechał. Tak, to było złe. Nie wiedział, co czyni, bo nie widział, co czyni. Ale dla mnie to nie jest powód, żeby się od niego zdystansować. Raczej, żeby nad nim zapłakać.
Powiedz to ludziom, którzy uwierzyli mu, że człowiek jest drogą Kościoła. „Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza”.
To jest ten brak i oczekiwanie: żeby przedstawiciel Kościoła odwiedził skrzywdzone osoby. Żeby je wysłuchał, tak jak zrobili to dziennikarze, którym należy się w związku z tym szacunek (sam prowadziłem badania i wiem, co dla kogoś w traumatycznej sytuacji znaczy opowiedzenie swojej historii pierwszy raz). Ale żeby zrobił coś jeszcze. Żeby umył tym ludziom nogi.
Może na tym polegał Twój opór wobec tego, co wcześniej powiedziałem. Że wielu ludzi miało do tej pory taki jego obraz, w którym ów gest umycia nóg ofiarom byłby czymś oczywistym. Okazuje się, że nie był.
Że system kościelny nie widział ofiar.
I że on był kolejnym elementem systemu. Jak to powiedział brutalnie papież Franciszek: do czasu skandalu bostońskiego wszędzie w Kościele takie sprawy były tuszowane.
Ja rozumiem, że tutaj są dwie rzeczy. Konieczność przeprowadzenia rzetelnych badań w kościelnych archiwach, które pozwoliłyby ustalić, ile jeszcze było takich przypadków jak te, które pokazali Gutowski i Overbeek. Rozmawiamy na wydziale socjologicznym; w naukowej perspektywie czymś normalnym są analizy, dlaczego np. w Australii przypadków pedofilii wśród księży było 7 proc., w Niemczech i Irlandii – 4, a w Polsce – 1 proc. Nie chodzi o to, że Kościół polski był lepszy, tylko że w opresyjnym systemie komunistycznym nie mógł prowadzić szkół i szpitali, gdzie o tego typu nadużycia było najłatwiej.
Dla niego świętość Kościoła była ponad wszystko i musiała być podtrzymywana za wszelką cenę - mówi filozof i wychowanek duszpasterstwa prowadzonego przez Karola Wojtyłę, prof. Karol Tarnowski.
I druga, ważniejsza perspektywa. Jak to się wszystko miało do standardów Ewangelii, które przecież on do siebie przykładał. Wtedy nie interesują nas statystyka i badania porównawcze, ale każdy przypadek, który woła o pomstę do nieba, bo każdy jest skandalem. To może prowadzić do odrzucenia nie tylko Kościoła, ale samej Ewangelii, jak u Iwana Karamazowa, który odrzucał Boga ze względu na jedną łzę dziecka. A przecież tu jest morze łez.
Ale wiesz, ja nie chcę mówić o Janie Pawle II w kategoriach winy. Chciałbym znaleźć inny język.
Znajduj.
Bo przecież jeśli wierzymy, że on jest święty, to może nas słyszeć.
Tylko czym jest świętość, jeśli jest w niej taki wymiar: niewidzenia konkretnego człowieka?
Zarzucano mu, że tylu świętych kanonizuje, a on wnosił do Kościoła element słowiańskości. W „Wykładach o literaturze słowiańskiej” Mickiewicz mówił, że mieszkańcy tej części Europy wierzą, iż świętych jest więcej, niż uznaje Kościół. W świętości chodzi o osobisty związek z Chrystusem. Możemy go doświadczyć tutaj, ale w pełni doświadczymy po śmierci.
Czyli że święta jest także moja nieżyjąca mama – mimo że Kościół z pewnością by jej nie kanonizował?
Albo moja babcia.
Tylko jak rozumieć tę świętość oficjalną, z kościelną pieczęcią? Czy ktoś, kto nie widzi krzywdy tych dzieci, może być święty?
Przykład Falconera pokazuje, że system kościelny nie radzi sobie z ofiarami. Są inne przykłady, tu, w Polsce, gdzie reprezentanci kościelnej struktury wciąż boją się spotkań z ofiarami. Może są już nawet gotowi zapłacić im odszkodowanie, ale nie są gotowi usłyszeć pytania: gdzie Bóg był wtedy, gdy ja cierpiałem?
Kiedy pytasz o świętość… Przypomina mi się postać dobrego łotra. Może żadna inna świętość nie jest nam dostępna.
Karol Tarnowski, który był z Wojtyłą zaprzyjaźniony, mówi: „Nie chodzi o to, by ją [świętość] teraz obalać. Ale trzeba uświadomić sobie, że świętość jest procesem, drogą. Nie jest statyczna. Może być tak, że ktoś dochodzi do świętości także poprzez »błędy i wypaczenia«, bo jest po prostu człowiekiem jak inni. A przede wszystkim każdy pozostaje dzieckiem swojej epoki i swojej sytuacji społecznej, czyli także instytucji, której się służy. Wzrastanie w świętości nie chroni przed dobrowolną, a może mimowolną ślepotą”.
Wojtyła lubił metaforę przezroczystości: bycia jasnym, transparentnym. Często opisywano go jako aktora, ale on chciał wskazywać na Jezusa. Mówił też, że chciałby nie być poznawany od zewnątrz, tylko od wewnątrz. Ale przez ostatnie lata patrzono na niego wyłącznie od zewnątrz, dalekiego i odrealnionego na fasadach i pomnikach. To był dramat, ale dzisiaj dramat jest może jeszcze większy, bo zamiast człowieka, który chciał wskazywać na Jezusa, widzimy twarze skrzywdzonych dzieci.
Co on by teraz powiedział na to wszystko? Jak by sobie z tym poradził? Jak sobie radzi? Pamiętam takie wspomnienie kleryków z seminarium, którzy na opłatek czy jasełka przynieśli mu rózgę, jakby wskazując, że powinien być dla nich ostrzejszy, że jakby za dużo było w nim miłosierdzia.
Słucham Cię i wraca do mnie metafora bielma. Wojtyła jest dobry i miłosierny dla księży. Czuje się ich ojcem. Wierzy w świętość Kościoła. I znikają mu te ofiary.
Czujemy, że powinien im umyć stopy…
Mówiłem wcześniej, że nie chcę opowiadać o tym w kategoriach winny/niewinny. Może lepszy byłby język terapeutyczny. Uczestniczyłem kiedyś w terapii grupowej wspólnie z osobami wykorzystywanymi seksualnie przez księży. I tam mówiło się nie o winie, ale o przyczynieniu się do czegoś. O tym, że za czyjąś krzywdę odpowiada głównie sprawca, ale oprócz niego są także proboszcz, biskup, rodzice, którzy nie dawali wiary świadectwu dziecka, itd. Sam jestem z Poznania, pamiętam matki dzieci z chóru Kroloppa, wołające z oburzeniem: „Proszę państwa, to jest maestro przez duże »M«!”.
I jeszcze jedna kwestia mi się przypomniała, à propos poznawania od wewnątrz. W 1941 r. w Teatrze Rapsodycznym młody Karol Wojtyła grał w „Królu Duchu” postać Bolesława Śmiałego. Widzowie byli pod wrażeniem tego, jak wcielił się w brutalnego i rozwiązłego władcę, zabójcę św. Stanisława.
I co ma z tego wyniknąć?
Wkurza mnie czasem w księżach, że nie mają dostępu do swojego cienia, że są hipokrytami, udają doskonałych. Przecież jeśli go nie ujawnią, nie zintegrują, cień będzie nimi rządził. W tych, którzy chcą być święci, jest też łotr. Ks. James Alison pisał o klerykalnej „profesjonalnej hipokryzji”. Patrząc z tej perspektywy, przeproszenie za grzechy Kościoła Jana Pawła II to jedyna droga do normalności. Dziś wierni jeszcze raz powinni wysłuchać spowiedzi i księży, i biskupów.
Tylko żeby o tym mówić, trzeba zrobić krok wstecz. Sam powiedziałem, że się wkurzam, ale chciałbym, żeby w rozmowach na ten temat więcej było ciszy, a mniej krzyku jednych na drugich.
Mówiłeś też o potrzebie języka terapeutycznego. W tej perspektywie gniew, który nas otacza, jest całkowicie naturalny. W terapii musisz różne rzeczy z siebie wyrzucić, także z wściekłością, i dopiero potem pewne rzeczy integrować. Cisza trwała długo. Za długo.
Jedno mnie w tym niepokoi. Jan Paweł II był postacią, która dla ogromnych rzesz społeczeństwa była gwarantem poczucia bezpieczeństwa. Jeśli nie wokół niego, to wokół kogo będziemy się gromadzić?
Ano właśnie: abstrahowaliśmy dotąd w naszej rozmowie od toczącej się dookoła wojny kulturowej, w której ktoś chce usunąć z naszego świętego gaju ulubionego Światowida, a znowuż ktoś inny wznosi wokół tego gaju okopy i mury.
To się może nie podobać, ale tak wychodzi w moich badaniach: w centrum polskości jest Jan Paweł II. To on definiował, czym jest polskość. W Żmiącej odkrywałem, że im bardziej ktoś był do niego podobny, tym bardziej był uważany za Polaka.
To też paradoksalne, bo choć mówił oczywiście, że nie da się zrozumieć Polski bez Chrystusa, to jego wizja polskości „jagiellońskiej” była wizją polskości wielokulturowej, zróżnicowanej etnicznie i religijnie, tolerancyjnej i otwartej.
Bauman pisał w swojej ostatniej książce, że świat potrzebuje Boga miłosierdzia takiego, o jakim mówił Jan Paweł II. Kołakowski czy Michnik fascynowali się tym niekoronowanym królem Polski. Ale dynamika procesów społecznych jest taka, że jak cię wynoszą wysoko, to potem zostajesz ścięty. To historia Edypa, Hioba, Chrystusa. Lecha Wałęsy także. Jana Pawła II dotąd to nie spotkało. Gromadzono się wokół niego po zamachu. Gromadzono się, kiedy chorował, kiedy stawał się coraz słabszy i umierał. Urban, pisząc tekst „Obwoźne sado-maso”, wyczuwał, jakie to jest silne.
Kościół też tak ma?
Nie wiem, czy ludzie Kościoła dostatecznie rozumieją odpowiedzialność, jaka na nich ciąży: że nawet ci, którzy Kościół atakują, robią to w imię oczekiwania, że on będzie czysty. Dlaczego? Dlatego, że Kościół wciąż pozostaje, na świadomym i nieświadomym poziomie, zwornikiem całego społeczeństwa. Pomyśl, jaka musi być kondycja całego społeczeństwa, skoro nawet Kościół przestaje być czysty. Przecież rozpad tej jednej struktury oznacza, że rozpada się także wszystko wokół, a świat staje się miejscem coraz bardziej niebezpiecznym. Dlatego jestem przekonany, że Marcin Gutowski odczułby ulgę, gdyby okazało się, że archiwa są puste. Jeśli Kościół jest czysty, dla wszystkich jest nadzieja. Po żadnej innej instytucji tak wiele się nie oczekiwało.
Pewnie niektórzy faktycznie szukają bezpiecznego miejsca. Inni wolą żyć bez złudzeń i idealizacji. Świadomie.
Skoro świadomie, to powinni zdawać sobie sprawę, w jak niebezpiecznym momencie jesteśmy. Pandemia, której niszczących skutków nie doceniamy, wojna w Ukrainie i wojna polsko-polska, pauperyzacja, o której mówią wszyscy badacze, poczucie spadającej dzietności i starzenia się społeczeństwa, kryzys klimatyczny… Nałożona na to perspektywa utraty zwornika, stojącego na tylu pomnikach jak sędzia sprawiedliwy – kogoś, kto we wszystkich badaniach był autorytetem, ojcem, dosłownie Ojcem Świętym…
Naprawdę tak myślisz?
Wiesz, Michał, mnie chodzi chyba o taką potrzebę, żeby on był tutaj z nami, żeby siedział na tym pustym krześle, i żebyśmy nie musieli rozmawiać ze sobą, tylko z nim. Żebyśmy mogli zapytać: jak ty się teraz masz, jak ty to widzisz? Zrobiłeś kościelny rachunek sumienia u progu tysiąclecia, prosiłeś o przebaczenie grzechów Kościoła wobec tylu grup. Wobec kobiet, wobec Żydów. Ale tę grupę pominąłeś. Jak to jest możliwe? Dlaczego tego nie zrobiłeś? Pisałeś o ideologiach XX wieku, o misterium zła. Dlaczego nie o tym? Czy nie czujesz, że czegoś nam tu nie dowiozłeś?
Nie mamy możliwości zadania tych pytań. Nie mamy nawet możliwości pomóc mu podnieść się z tego.
Trochę mamy. Kiedy mówimy, że był dzieckiem swoich czasów i ich nie przekroczył. Tak jak wielcy humaniści poprzednich wieków, którzy akceptowali niewolnictwo albo brak prawa głosu dla kobiet. Tylko że to wciąż nie rozbraja problemu tej oficjalnej świętości.
Być może ta świętość polega też na tym, że i on, i ofiary mogą się spotkać w chwale Królestwa Bożego i jakoś to rozstrzygnąć. Sam próbowałem, wiesz, przed naszym spotkaniem zrobić taką medytację, skomunikować się z nim. Ale za mało miałem czasu.
Miałem o to nie pytać: czy modlisz się do niego? Przywołujesz jego obecność?
Próbuję się z nim spotykać. Ale czy spotykam? Trudno powiedzieć. To jest w mojej głowie. Tak naprawdę to mogą być moje wyobrażenia, projekcje, ale czasami… Widziałem kiedyś, że upada i potrzebuje mojej pomocy…
Twoja wiara nie została teraz zdruzgotana.
Nie. Ale podczas całej tej rozmowy się zastanawiam, czy ja się gdzieś wewnętrznie nie dystansuję wobec tematu. W podstawówce czytałem Utę Ranke-Heinemann, te wszystkie książki o czarnych kartach Kościoła i demonicznym Wojtyle. Siostra nie chciała mnie przez to dopuścić do bierzmowania. Potem przez lata mieszkałem w Niemczech i śmiałem się, kiedy ludzie mówili, że to zbrodniarz, odpowiedzialny ze względu na swoje stanowisko wobec prezerwatyw za śmierć milionów ludzi w Afryce. Teraz patrzę na wysyp negatywnych książek o Kościele i Janie Pawle II jako na powtórzenie tego, przez co sam przechodziłem. Widzę w tym społeczny rytuał zabijania ojca. Moi studenci zaproponowali kiedyś taką kategorię, à propos totemów, „totememizacja”. Że ktoś, kto był totemem, staje się memem. My przed laty wyczuwaliśmy, że tak się stanie. Pisaliśmy w „Pressjach”, że tym kultem Wojtyły „zabijamy proroka” i kremówkujemy go, pierwsza edycja Karol Wojtyła Fellowship w Centrum Myśli Jana Pawła II była pod hasłem „rozbijania pomników Wojtyły”. Ale Wojtyła pozostał totemem, a nie żywym człowiekiem, i stał się obiektem ataku. Ja nie chcę przechodzić przez ten rytuał od „santo subito” do równie nagłego wyszydzenia i potępienia.
Właściwie dlaczego, skoro masz to przepracowane?
Dziś wiem, że chodzi o Jezusa, a nie o papieża czy Kościół. Ale ze społecznego punktu widzenia rozdzielenie tych dwóch sfer wydaje się trudne. Skoro on był drogą do Jezusa, to trudno jednym cięciem oddzielić jedno od drugiego. Boję się, czy w momencie, kiedy Jan Paweł II przestanie być ważnym punktem odniesienia i świętym, to ludzie nadal będą szli do Jezusa. Boję się, że nastąpi destrukcja Kościoła, a bez Jana Pawła II zmieni się kształt polskości. Że Kościół nie będzie już nigdy tą bramą, przez którą przejście pomaga ludzi uleczyć, tylko symbolem traumy i zła. Więc dlatego nie chciałbym się z Janem Pawłem II żegnać.
Może nie musisz.
Zbyszek Nosowski napisał kiedyś książkę „Polski rachunek sumienia z Janem Pawłem II”. Mam teraz wrażenie, że jego teksty zamieniają się w „Rachunek sumienia za Jana Pawła II”. Ja tak daleko nie umiałbym pójść.
Powiedziałeś kiedyś: „Nie wiem, jaki będzie ostateczny wyrok. Wiem tylko, że prawda może wyzwolić Jana Pawła II, Kościół, ofiary i nas samych”.
Sama prawda nie wystarczy. To musi być prawda w miłości. Nie taka bezdusznie opisująca zło, które spotkało wspomnianą przez ciebie autorkę „Więzi”. Uwzględniająca jej perspektywę tak, żeby ona się nie czuła instrumentem w grze. Może cała ta sprawa pozwoli nam przestać grać innymi. Może zbudujemy lepsze instytucje i trochę sami zmądrzejemy. Dla nas świętość dobrego łotra jest trudna do przyjęcia, bo chcemy albo świętych, albo łotrów. Dlaczego? Bo możemy ich wykorzystać albo do podziwiania, albo do potępiania, albo do podpinania się pod nich, albo też do deptania ich, a za każdym razem do budowania swojej wartości ich kosztem. Zawsze wyobrażamy sobie, że to my jesteśmy bohaterami.
Nie lubimy świętych łotrów, bo świętość i błąd za blisko się w nich łączą i za blisko łączą się w nas. ©℗
MICHAŁ ŁUCZEWSKI (ur. 1979) jest socjologiem i psychologiem, adiunktem na Wydziale Socjologii UW, w latach 2013-19 był zastępcą dyrektora Centrum Myśli Jana Pawła II. Opublikował m.in. „Odwieczny naród. Polak i katolik w Żmiącej” (Nagroda Tischnera, 2013) oraz „Kapitał moralny. Polityki historyczne w późnej nowoczesności”.
