Od podsłuchu cena chleba nie zależy

MICHAŁ KUŹMIŃSKI: Aż 75 proc. respondentów, w tym 40 proc. wyborców PiS, uważa podsłuchiwanie opozycji za niedopuszczalne – pokazały właśnie badania Ipsos dla OKO.Press. Pan odpowiedział na to na Twitterze, że temat Pegasusa ma dla Polaków bardzo niski priorytet: po epidemii, cenach, granicy, „lex TVN”, relacjach z UE i edukacji.

MARCIN DUMA: Ściślej – prawie na równi z edukacją. Zareagowałem, bo tytuł wiadomości o tym sondażu sugerował, że 75 proc. Polaków jest oburzonych sprawą Pegasusa i że wynikną z tego problemy dla rządu. Rzeczywiście, ten wynik, gdy chodzi o skalę i to, jak przekracza granice między bańkami, wygląda porażająco. Ale już gdy przyjrzeć się innemu pytaniu z tego samego badania – o tematy poruszane przy wigilijnym stole, czyli o te najbardziej angażujące – okaże się, że Kowalscy nieszczególnie żyją Pegasusem.

Wskazało ten temat niewiele ponad 5 proc. badanych. Inflację – prawie 40 proc. Czym tłumaczy Pan ogromną rozbieżność między brakiem przyzwolenia na inwigilację opozycji a nikłym zainteresowaniem tą konkretną sprawą?

Otóż tym właśnie, co pokazują dane: że Polacy najbardziej przejmują się tematami, które bezpośrednio ich dotyczą. „Jaki Pegasus?! – zapyta Kowalski. – Kto by mnie chciał podsłuchiwać? Ja nie mam nic na sumieniu. To dotyka polityków, dziennikarzy, ale to nie mój świat. Mnie interesuje, ile zapłacę za prąd i gaz, za chleb, mąkę, cukier, masło i olej”.

Sprawa Pegasusa nie odpowiada nam na pytanie „w jakim ja kraju żyję”, tylko „w co ze sobą grają politycy”?

Dokładnie tak. Od tego, czy mnie ktoś podsłuchuje, cena chleba nie zależy.

Jeszcze.

Oczywiście, Pegasus powinien Polaków interesować, bo to sprawa z punktu widzenia reguł demokracji fundamentalna. Tylko co z tego, gdy przypadła akurat na moment, kiedy mamy całkowicie inne problemy. Ludzka hierarchia potrzeb zaczyna się od rzeczy podstawowych: czyli poczucia bezpieczeństwa – ­dlatego wysoko w badaniach pojawia się temat granicy wschodniej – i spraw bytowych – to covid i ceny. Dopiero potem jest miejsce na całą resztę.

Pegasus nie jest o bezpieczeństwie?

Nie o bezpieczeństwie Kowalskiego.

WSZECHWŁADZA SŁABEGO PAŃSTWA

AGATA KAŹMIERSKA, WOJCIECH BRZEZIŃSKI: Rachunek szkód wyrządzonych przez sprawę Pegasusa obejmuje nie tylko naszą prywatność, ale też bezpieczeństwo całego kraju. Tylko niepoważne służby mogły uznać, że korzystanie z niego to okazja.

Co by się musiało stać, żebyśmy poczuli, że to nas też dotyczy?

Trzeba by najpierw zaspokoić te bardziej podstawowe potrzeby z piramidy. Argument, że skoro dziś podsłuchują Brejzę, to jutro mogą podsłuchiwać mnie – nie zadziała, bo Polacy nie są dziś sobie w stanie zwizualizować sytuacji, w której dobierają się do nich rząd, partia, Ziobro i Kamiński. Bo i po co?

Czy nie ma tu analogii z „wolnymi sądami?” Dla niewielu Polaków to była ich sprawa.

Otóż nie ma. Sprawy „wolnych sądów” czy „wolnych mediów” wpadły w pułapkę polaryzacji: gdy mówi się „tak” lub „nie”, bo uważa tak moja strona, a nie dlatego, że dokonało się analizy racji. A w sprawie Pegasusa wyrok 40 proc. wyborców PiS jest jednak jednoznacznie negatywny. Polaryzacja już tu nie działa.

Polacy nie zbuntują się przeciwko temu, że politycy się szpiegują, zamiast zająć się covidem oraz inflacją?

Nie sądzę. Wyborcy opozycji się nie obrażą za to, że jest ona podsłuchiwana i o tym mówi, przeciwnie. Wyborcy PiS wytworzyli sobie zaś słuch selektywny – odrzucają tematy, które zaburzają im wizję świata. „Pegasus jest zły, ale skupmy się na innych sprawach”. ©℗