Zmianamama

AGATA KULA (DZIŚ OKOŃSKA) I AGNIESZKA NUCKOWSKA: Dlaczego matki są tak zmęczone?

JESPER JUUL: Poradziłem kiedyś matce trojga dzieci, która czuła się skrajnie wyczerpana, żeby powiedziała im: „moja miłość jest moją miłością, moja energia moją energią, mój czas moim czasem i daję je temu, komu chcę, wtedy, kiedy chcę”. Wściekła się na mnie, ale spróbowała użyć tych zdań w rozmowie z dziećmi. Powiedziała mi potem, że były to najtrudniejsze słowa, jakie musiała wypowiedzieć w życiu. Większość matek, kiedy próbuje wyrażać swoją wolę i potrzeby, nie jest w stanie przemówić. Tak jakby ich głos stawał się podwójny, jakby w tle słychać było ćwierkanie, że tak naprawdę mama nie chce tego, o czym mówi. I dzieci słuchają, oczywiście, tego ćwierkania. To logiczne, że tak się dzieje.

Logiczne?

Spójrzmy na tradycyjną definicję matczynej miłości. To 24-godzinna obecność, bycie na zawołanie, usługiwanie, zarówno dzieciom, jak i mężczyźnie. Próba zadbania o własne potrzeby jest określana różnie w zależności od kultury, tu, w Polsce, zapewne jako egocentryzm. Przyklejenie łatki egocentryczki to typowy dla katolicyzmu sposób pokazania kobiecie, gdzie jest jej miejsce. Widziałem to milion razy, bo przez 30 lat zajmowałem się terapią i edukacją kobiet. 70 proc. moich klientek było świetnie wykształconych, inteligentnych i silnych. W chwili, kiedy zaczynały traktować siebie trochę bardziej poważnie, zaczynały czuć się winne. I najczęściej były oskarżane o egocentryzm. Namawiałem je, żeby kiedy usłyszą od męża, dzieci, własnej matki, że są egocentryczkami, odpowiadały: „dziękuję, teraz wiem, że jestem na właściwej drodze”.

No wie Pan, to trudne.

Realia życia są takie, że albo weźmiesz odpowiedzialność za siebie, albo staniesz się ofiarą. I kobiety powszechnie się nimi stają. Pięcioletnie dziecko trzeba budzić rano pięć razy, zanim wstanie, piętnastoletnie – piętnaście razy. Nie mówię, że to źle. Jeśli jesteś w stanie codziennie wchodzić do pokoju piętnastoletniego dziecka z uśmiechem na ustach i miłością w sercu, i mówić: „Jest wpół do siódmej, czas wstawać”, rób to. Nie widzę potrzeby, żeby cię powstrzymywać. Ale jeśli wchodzisz i zrzędzisz: „ile razy mam ci powtarzać, masz trzy budziki, spóźnisz się...”, uważam, że powinnaś się zastanowić, jaki wzorzec miłości przekazujesz swojemu dziecku. Może lepiej powiedz: „Słuchaj, kiedy miałeś pięć lat, budziłam cię codziennie i nie był to dla mnie problem, ale teraz złości mnie to, nie chcę i nie będę tego więcej robić. Jestem przekonana, że dasz radę budzić się sam”.

Ale dlaczego zwraca się Pan teraz do kobiet? Mężczyźni nigdy nie poświęcają się zanadto, nie zrzędzą?

Adresuję te słowa zwłaszcza do kobiet, bo chodzi o powszechny model kobiecej miłości. To kobiety generalnie realizują miłość poprzez dawanie. Kobieta usługująca dzieciom i okazująca im jednocześnie zniechęcenie i zmęczenie – wzmacnia szkodliwy model społeczny. Przekazuje młodszemu pokoleniu, że kiedy kobieta kocha, to robi rzeczy, których nie chce robić (kiedy miałem 15 lat, usłyszałem od kolegów, że kiedy kobieta mówi „nie”, to znaczy „tak” – 50 lat temu w Danii wszyscy tak mówili...). Niezmiernie łatwo tu o przejście od wyczerpania z powodu nadmiernego obciążenia obowiązkami przy dziecku do stania się ofiarą przemocy i gwałtu. To dzieje się ciągle. Jest też druga strona medalu. Ofiarnicza postawa kobiet przyczynia się do masowej produkcji mężczyzn, którzy nigdy nie dorastają. Wielu mężczyzn (w Polsce, z tego, co obserwuję – większość) osiąga mentalny wiek 16 lat, a potem się zatrzymuje. Nie potrafi o siebie zadbać. I nie mam na myśli tylko ugotowania jajka. Powiedziałbym więc, że los nas wszystkich zależy od sposobu, w jaki funkcjonują kobiety.

Ktoś może powiedzieć: zawsze tak było, że kobiety zajmowały się domem. Czemu to zmieniać?

Wasze babki, matki ludzi mojego pokolenia, żyły w innym świecie. Możliwe, że czuły się spełnione, dzierżąc odpowiedzialność za dom. Ale dla młodych kobiet samotna odpowiedzialność za dzieci to w większości przypadków droga do frustracji. Nie jestem zwolennikiem wprowadzania zmian w imię jakichś idei. Zmiany są natomiast konieczne, jeśli w tym, co jest, ludzie się nie odnajdują.

Kiedy ktoś coś zmienia, ludzie z najbliższego otoczenia często protestują. Odbierają zmiany jako wymierzone w nich osobiście.

To prawda. Jeśli kobieta przestaje nagle obsługiwać członków rodziny, jeśli mówi: „Słuchaj, robię obiad i masę innych rzeczy, ale teraz nie będę, bo potrzebuję czasu dla siebie, chcę robić wywiady, a może napisać książkę”, budzi to w większości przypadków protest jej partnera. Uczestniczyłem w 10-letnim projekcie, gdzie pracowaliśmy z samotnymi matkami z nizin społecznych. Któregoś dnia dotarło do mnie, że na zajęcia rozpoczynające się o 9.00 rano docierały potwornie zmęczone. Zapytaliśmy, co się dzieje: czy źle sypiają, a może ich dzieci nie mogą spać, i odkryliśmy wtedy, że samotne matki nie zawsze żyły same. Miały partnerów i wstawały o 4.00 rano, żeby posprzątać i ugotować na cały dzień dla dzieci i mężczyzny, zanim same pójdą się uczyć w naszej szkole. Namówiliśmy je, żeby po powrocie powiedziały swoim facetom, że dłużej tak nie dadzą rady, że to dla nich za dużo i że to oni powinni robić rano kanapki dla wszystkich. Następnego dnia wiele przyszło z podbitym okiem albo złamanym nosem. Tak to wygląda w wersji prymitywnej, ale wersja cywilizowana jest taka sama, tylko ubrana w inny język. Nawet kulturalni faceci, którzy nie biją i nie wypowiadają pretensji na głos, po cichu myślą: „Ona mnie już nie kocha”.

Jak chce Pan zachęcić kobiety do wychodzenia naprzeciw swoim potrzebom?

Kobiet nie trzeba zachęcać. One już dokonały nowego otwarcia. Wiele lat temu zaczęły głośno mówić, co to znaczy być w małżeństwie, co to znaczy być matką, uwalniając – także podczas terapii, rodzinnych i indywidualnych – niesamowitą ilość bólu i konfliktów, o których nikt nie wiedział. Bo przecież kobiety miały być cicho, na tym polegał cały pomysł. Do mężczyzn wiele już dotarło. Na przykład, że to, iż jesteś moją żoną i cię kocham – a kocham cię bardzo – nic ci nie daje. Wiedza o tym może sprawić ci przyjemność, ale sam fakt miłości nie daje ci nic. Liczy się dopiero miłość przekształcona w działanie.

Dzisiejsi ojcowie coraz częściej próbują brać sprawy wychowania dzieci w swoje ręce...

I robią to dla siebie. Oni nie spędzają czasu z dzieckiem dlatego, że to dla niego dobre, albo dlatego że chcą pomóc żonie, tylko dlatego że sami tego potrzebują. To dopiero odwraca piramidę, w której kobiety znajdowały się na dole, pełniąc funkcje usługowe wobec będących na szczycie mężczyzn.

Czyli powinnyśmy po prostu wpuścić facetów do dziecięcego pokoju i pozwolić im wykonywać całą robotę?

Rozmowę z młodą matką zaczynam od podstawowej rady: kiedy dziecko skończy 11-12 miesięcy i zdecydujesz się odstawić je od piersi, wyjedź na co najmniej tydzień. Zostaw faceta z dzieckiem samego...

Przetrwają?

Ależ tak! Oczywiście nie można nikogo do takiego rozwiązania zmusić, ale polecam je każdemu. Bo dzięki niemu mężczyzna może doświadczyć tego, co kobieta dostaje niejako w prezencie, będąc w ciąży: wyczuwania dziecka niemal bez wchodzenia z nim w interakcję. Ten rodzaj radaru, który pozwala wiedzieć bez patrzenia, czy dziecko jest zdrowe czy chore, zadowolone czy znudzone, matki dostają, a ojcowie muszą zdobywać. W bliskości z niemowlęciem można być nie tylko dzięki karmieniu piersią. Ta bliskość pojawia się także, kiedy jest się samemu z płaczącym malcem i nie wie się, co robić. Każdy ojciec powinien tego doświadczyć, inaczej zawsze będzie przegrywał. Zawsze będzie słyszał od żony: „Co ty możesz wiedzieć...”

 Ale nawet gdy ojciec zajmuje się dzieckiem, matka dźwiga większy ciężar.

Istnieje fundamentalna różnica pomiędzy pomaganiem, zajmowaniem się tym czy tamtym – a przyjmowaniem odpowiedzialności. W każdym europejskim kraju, który znam, gdyby poprosić kobiety, żeby powiedziały szczerze, bez ukrywania czegokolwiek nawet przed sobą, czy czują się samotnymi matkami, 80 procent odpowiedziałoby, że tak. I mają rację, bo to one są odpowiedzialne za dzieci. Przed laty robiłem warsztaty dla rodziców dzieci przewlekle chorych. Jedna matka poprosiła o radę. Miała troje dzieci, wszystkie z astmą. Co najmniej dwa razy dziennie trzeba było smarować je maścią, codziennie któremuś zdarzał się taki atak, że wydawało się, iż umrze. Ta matka była dawniej oddziałową w szpitalu dziecięcym, ojciec był dyrektorem wielkiej firmy. Powiedziała: „Mąż bardzo mi pomaga, robi przy dzieciach bardzo dużo, a i tak chodzę poirytowana z poczuciem, że wszystko jest na mojej głowie”. Mówiła, że kilka razy wypisała sobie po jednej stronie kartki rzeczy, które robi przy dzieciach ona, a po drugiej te, które robi on, i za każdym razem wychodziło jej, że mąż robi więcej. Jak to wyjaśnić? Ta kobieta dźwigała całą odpowiedzialność za opiekę nad chorymi dziećmi, a mąż wykonywał przy dzieciach pracę. To wielka różnica: jak między sprzątaniem czyjegoś domu za pieniądze a sprzątaniem własnego. Mąż tej kobiety był wstrząśnięty. Na co dzień żył z wielką odpowiedzialnością za miliardy euro i setki pracowników swojej firmy, więc oczywiście potrafił przyjąć na siebie także tę domową odpowiedzialność. Tylko nigdy o tym nie pomyślał.

Jak w takim razie kobiety mają się dzielić obowiązkami, żeby uniknąć uczucia przeciążenia?

Sekret zajmowania się dziećmi polega na tym, że nie da się podzielić odpowiedzialnością po połowie. Oboje rodzice muszą być odpowiedzialni w stu procentach. I mam na myśli także wszystkie te głupie drobiazgi: gdzie leżą ich ulubione flamastry, które spodnie są czyje, kiedy są urodziny ich kolegów... To matki przechowują takie informacje w swoich archiwach, ojcowie nie mają o nich pojęcia. Nie czują się za nie odpowiedzialni, bo nie są odpowiedzialni.

Czy źródła tej sytuacji nie leżą w sposobie wychowywania chłopców?

Zadziwiające są dla mnie wyniki pewnego eksperymentu, który zresztą powtarzano wielokrotnie, z udziałem tysięcy matek, i za każdym razem otrzymywano ten sam rezultat. W jednym pokoju gromadzi się grupę matek, w drugim w 25 łóżeczkach kładzie się 25 niemowląt. Jeśli powie się matkom, że obok leży 25 chłopców, natychmiast reagują na płacz – biegną. Jeśli powie się im, że to dziewczynki, czas reakcji znacznie się wydłuża. Jedyny sposób, w jaki potrafię to wytłumaczyć, to że matki w jakiś sposób pragną przekazać swoim córkom, że w tym świecie kobiety nie mają lekko i że powinny się przyzwyczajać.

Jak unikać nierównego traktowania dzieci ze względu na płeć?

Nie interesuje mnie równouprawnienie w sensie zacierania różnic między społecznymi rolami płciowymi. W Sztokholmie funkcjonują teraz dwa przedszkola, gdzie nie wolno ubierać dziewczynek na różowo i używać słów „chłopiec”, „dziewczynka”. Dzieci czują się tam dobrze, ale dzieci wszędzie potrafią czuć się dobrze, mają wspaniałą zdolność współpracy i dostosowywania się do warunków. Jednak ja mam wątpliwości. Podobne próby były podejmowane w Danii w latach 70. Chłopców uczono robienia na drutach, a dziewczynki gry w piłkę nożną. Mój syn był tak wychowywany w przedszkolu i szkole. Tylko że nigdy nie zdawało się to mieć na niego wyraźnego wpływu, a dziś, kiedy ma 40 lat, można już powiedzieć, że go nie ukształtowało. W takich eksperymentach chodzi wyłącznie o potrzeby i satysfakcję dorosłych. Nie tędy droga.

Co możemy zrobić, by chłopcy wyrastali na emocjonalnie inteligentnych mężczyzn?

Syn musi się uczyć na przykładzie matki, jak odmawiać. Sam wtedy będzie w przyszłości umiał jej odmówić. To bardzo ważne. Dorośli mężczyźni są tchórzami w relacji ze swoją matką. Tłumaczą jej zachowanie przed żoną, gdy ta cierpi przez teściową. Nie są w stanie postawić matce ultimatum: albo zaczniesz traktować moją żonę inaczej, albo do nas nie przychodź. To przecież logiczne, czyją stronę powinien wziąć mężczyzna w sytuacji takiego konfliktu. Po co kobiecie facet, który jest bardziej lojalny wobec matki niż wobec niej? Chłopców trzeba uczyć odmawiania matkom. Powinni ich tego uczyć ojcowie, ale mogą też brać przykład z samych matek, jeśli tylko one zintegrowały pewne cechy – niech będzie: nazwijmy je męskimi – takie jak dawanie sobie zgody na dbanie o siebie i umiejętność powiedzenia „nie” bez długich wyjaśnień. To dobrze, jeśli dziecko frustruje się z powodu odmowy, jaką otrzymuje od matki. Dzieci muszą się nauczyć, że kobieta potrafi wyznaczać granice własnej integralności. A tego nie da się opowiedzieć, tego trzeba doświadczyć.

Czy istnieje wzorzec dobrego rodzica?

Gdybym był wożony na spotkania z zawiązanymi oczami, nie umiałbym powiedzieć, w jakim kraju akurat jestem, tak podobne pytania słyszę. Rodzice wszędzie mają takie same problemy, problem brzmi: jak odpowiedzieć tej konkretnej matce, żeby do niej trafić? To właśnie w tej pracy jest dla mnie pasjonujące. Kilkakrotnie byłem proszony o prowadzenie rubryki w piśmie dla rodziców, w której udziela się odpowiedzi na listy. Za każdym razem odmawiałem. Jakiś czas temu zadzwoniła do mnie redaktorka i zapytała, czy bym nie chciał robić czegoś takiego. Odmówiłem, ale tydzień później zadzwoniła znowu i powiedziała coś bardzo mądrego: „Zapomniałam zapytać, co chciałby pan robić?”. Odpowiedziałem, że chcę spotykać się z grupą rodziców raz w tygodniu na godzinę-półtorej i chcę, żeby nagranie z tego spotkania było spisywane, autoryzowane przez rodziców, a następnie publikowane w tym piśmie. Zgodziła się. Zrobiliśmy cykl, który odniósł niesamowity sukces. Rodzice nie są głupi. Mogą pytać o łatwe rozwiązania, ale wiedzą, że one nie istnieją. Czytali tydzień po tygodniu o podobnych problemach, za każdym razem inaczej komentowanych, z inną propozycją rozwiązania, rozumiejąc, że różni ludzie potrzebują różnych rozwiązań.

Czasem odpowiedź jest oczywista.

Odpowiedź może wydawać się oczywista tylko w konkretnym kręgu. Rozmowy z matkami o ich macierzyństwie są często jak rozmowy o religii. Weźmy przykład karmienia piersią, które jest dziś jak religia. Jeśli jesteś kobietą, która nie może karmić, wylatujesz poza nawias. Na początku lat 90. dużo pracowałem w Chorwacji, gdzie pierwszą rzeczą, którą proponowano kobiecie w ciągu pierwszych godzin po porodzie, był zastrzyk powstrzymujący produkcję mleka. Pięć lat później pojawiła się odwrotna teoria. Co kraj, co środowisko, to inny profesor z innym pomysłem na to, jak długo dziecko powinno spać, być karmione piersią itd. Dzisiaj karmienie jest skorumpowane: zaleca się karmić do 7. miesiąca albo do 9. miesiąca, w zależności od tego, co komu pasuje do koncepcji powrotu kobiet do pracy. W ogóle nie chodzi o matki i dzieci, tylko o to, czy Polska cię potrzebuje.

Chce Pan rodziców wyzwolić spod wpływu władzy, czy uczynić zdolnymi do wpływania na decyzje polityków?

Najistotniejsze jest to, żeby kobiety czuły w sobie zdolność podejmowania samodzielnych decyzji. Moja żona ma teraz 50 lat. Jest Chorwatką, więc dorastała w prawie takim samym systemie jak wy. Przez pierwszych 10 lat naszego małżeństwa często bywała sfrustrowana. Kiedy chciałem, żeby powiedziała mi, czego potrzebuje, wariowała. „To najgorsze pytanie, jakie mógłbyś mi zadać – wrzeszczała. – Nigdy mnie nie pytaj, czego potrzebuję! Nigdy!”. Potem zaczęła się uczyć, że można powiedzieć, czego się potrzebuje. Okazało się, że dzięki temu czuje się o wiele mniej sfrustrowana w relacji ze mną i ze światem. Świetnie sobie radzi, jest waleczna. Zajmuje się ochroną parku narodowego, który notorycznie jest zaśmiecany. Oczywiście zdarza się jej wpadać w dawny, komunistyczny nastrój, czyli narzekać. Bo jeśli nie można wypowiedzieć swoich potrzeb, jedynym wyjściem jest narzekanie. Tutaj, w Polsce, też wszyscy narzekają, to jak sport narodowy. Ale moja żona, kiedy zaczyna narzekać, patrzy na pulpit swojego komputera, gdzie ma napisane: „Czego chcę?”, i zaraz wraca na właściwy tor. Jest niezwykle skuteczna. W ciągu trzech miesięcy udało się jej poprzestawiać całe ministerstwo środowiska w Chorwacji.

Zachowuje się po męsku?

Możecie tak to nazwać, ale zapewniam, że nic na tym nie traci ze swojej kobiecości... Pierwszym krokiem, który musi zrobić kobieta, żeby przestać być sfrustrowaną, nie jest stanie się męską, ale poważne potraktowanie swojej kobiecości. Uwielbiam hasło reklamowe „jestem tego warta”. To najcenniejsze zdanie, jakie kiedykolwiek wypowiedziano w imieniu kobiet. Gdybyście wszystkie codziennie je sobie powtarzały, żylibyśmy w innym świecie.

Jak w takim razie brzmi najcenniejsze zdanie, które można wypowiedzieć w imieniu mężczyzn?

Z mężczyznami jest trudniej. Zostali bardziej zniszczeni niż kobiety. Spójrzmy na warunki, w jakich funkcjonowali przez setki lat, pracując w kopalniach, fabrykach, walcząc na wojnach czy siedząc za ohydnymi biurkami. Traktowano ich potwornie, kompletnie nie brano pod uwagę ich osobowości, granic, potrzeb, rodzin... Przyczyną tego, że kobiety są generalnie mądrzejsze od mężczyzn, była konieczność spędzania czasu z dziećmi. Bycie z dziećmi pozwala na rozwój emocjonalny. Ojcowie nigdy nie mieli takiej możliwości. Udziałem wielu kobiet jest pewna pomyłka: wyobrażają sobie, że mężczyzna jest jak sklep. Wchodzą do sklepu i mówią, czego pragną. A kiedy nie mogą tego dostać i nie widzą nigdzie na półkach, wyobrażają sobie, że to coś jest na zapleczu. Myślą, że nie dostają od swoich facetów troski czy miłości, bo oni nie chcą jej dać. A ci faceci po prostu tego nie mają na stanie, nie mają pojęcia, czym to jest ani skąd to wziąć. Zaplecze jest puste... Ciekawie wygląda to w Szwecji, gdzie kobiety zrównały się z mężczyznami pod względem wykształcenia i pozycji zawodowej (a nawet są lepiej wykształcone). Mieliśmy nadzieję, że gdy to się stanie, sposób zarządzania się zmieni, przestanie być oparty na tych idiotycznych męskich piramidach. Tak się nie stało: kobiety, które zdobyły władzę, zaczęły zachowywać się jak mężczyźni. Dzieje się za to coś innego. Mężczyźni-szefowie, np. prezes Volvo, chodzą coraz częściej na urlopy ojcowskie. A kiedy wracają do pracy, zmieniają prawo i wprowadzają w życie kobiece wartości. Mówią: „Więcej się nauczyłem o ludziach i o sobie w ciągu czterech miesięcy z dzieckiem niż kiedykolwiek podczas studiów i szkoleń”. Dawniej mężczyźni byli wrogami kobiet, ale dziś żaden nie może powiedzieć o swojej żonie: „To przez nią nie mogę się rozwijać”. Naszymi jedynymi wrogami jesteśmy my. Kiedy ojcowie już się zaangażują, kiedy rozwiną inteligencję emocjonalną, kiedy powiedzą sobie: „O kurczę, tego właśnie chcę...”, są nie do zatrzymania.

KONKURS DLA CZYTELNIKÓW Jaki tytuł nosiła gazeta dziecięca, którą założył Janusz Korczak i która ukazywała się w latach 1926-39 jako dodatek do jednego z polskich dzienników?

Mamy dla Państwa trzy książki Jespera Juula „Przestrzeń dla rodziny” (wydawnictwo MiND). Książki trafią do osób, których odpowiedzi nadejdą jako pierwsze na adres: tp@tygodnik.com.pl. Prosimy w temacie maila napisać „Konkurs Jesper Juul”. Na odpowiedzi czekamy do końca maja.