Zmiana krajobrazu pamięci

KAROLINA PRZEWROCKA: W 2012 r. pisał Pan w „Tygodniku”: „Polacy, którzy 70 lat temu ratowali Żydów i zapłacili za to życiem, w ogromnej większości nie mają do dziś nawet skromnych pomników, które mówiłyby o ich bohaterstwie. Czas to zmienić”. Dziś rozmawiamy w Pana gabinecie w Muzeum Polaków Ratujących Żydów im. Rodziny Ulmów. Gratuluję.

MATEUSZ SZPYTMA: Gdy to pisałem, trwały jeszcze prace nad naszym Muzeum. W 2008 r. Urząd Marszałkowski Województwa Podkarpackiego wyraził wolę jego budowy, w 2010 r. projekt znalazł się w wieloletnim planie inwestycyjnym. Pieniądze na budowę były zapewnione i wybrany był tzw. inwestor zastępczy – Muzeum-Zamek w Łańcucie.

CZYTAJ CAŁY DODATEK SPECJALNY "ULMOWIE  – POLSCY SPRAWIEDLIWI".

Formalnie Muzeum w Markowej nie jest dziełem IPN, ale muszę przyznać, że bez niego nas by tu nie było. Sam od 2000 r. pracuję w IPN i wiem, że bez przyzwolenia na zajęcie się tematem Ulmów – co godziłem przecież z innymi obowiązkami – nie miałbym możliwości stworzenia tego Muzeum. Wszyscy kolejni prezesi, moi szefowie, bardzo mnie w tym wspierali.

Ponadto od 2012 r., od tamtego artykułu, w Polsce pojawiły się też nowe inicjatywy, budował się dobry klimat. Otworzono m.in. Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN. Sytuacja się zmieniła.

Co dokładnie ma Pan na myśli?

Krajobraz pamięci. Ludzie zaczęli ze sobą rozmawiać, przypominać sobie, że w ich rodzinach ktoś ratował Żydów. A trzeba wiedzieć, że w tym temacie ludzie otwierają się zwykle po bardzo długim czasie.

Może była to odpowiedź na toczącą się debatę? Na spory wokół książek Grossa, na historie o Polakach pazernych i okrutnych, żerujących podczas wojny na Żydach?

Geneza powstania naszego Muzeum jest jednak inna. Ono powstało jako kontynuacja projektu zbudowania pomnika Ulmów i zabitych wraz z nimi rodzin żydowskich, który postawiliśmy w Markowej w 2004 r., w 60. rocznicę zbrodni. Fakt postawienia pomnika został dostrzeżony w Izraelu i nagle zaczęły do nas przyjeżdżać stamtąd wycieczki. Pomyślałem, że warto byłoby je tu na chwilę zatrzymać. Żeby nie stały tylko pod pomnikiem, lecz aby miały dokąd pójść. Do miejsca, w którym będzie można pokazać im tę historię w szczegółach. Z myślą o izraelskich uczniach upierałem się potem przy idei trójjęzyczności wystawy. Miała opowiadać historię Ulmów po polsku, angielsku i hebrajsku.

Hebrajski to niezbyt tani język do tłumaczenia.

Właśnie dlatego wielu osobom ten pomysł się nie spodobał. Mówili: po co, przecież wszyscy Żydzi mówią po angielsku. Ale się uparłem. Bo, po pierwsze, nie każdy zna angielski. A po drugie, gdybym pojechał do Izraela i trafił do muzeum chrześcijaństwa, które opowiadałoby historię w języku polskim, to po powrocie do domu opowiadałbym wszystkim znajomym: jedźcie tam i to zobaczcie. Pomyślałem, że gdy Żydzi przyjadą i zobaczą naszą wystawę po hebrajsku, to wrócą do Izraela i będą zachęcali innych do odwiedzenia nas.

Ta debata, o której pani wspomina, jest ciągle aktualna i głośna – przecież sprawy polsko-żydowskie są szeroko dyskutowane w mediach. A skoro tak, to ona nam tylko w pracach nad Muzeum pomaga. Może nawet je ułatwia.

Muzeum może wpłynąć na tę debatę? Stanie się głosem w dyskusji?

Chciałbym, żeby tak było. Żeby Muzeum przypominało, że tych polskich Sprawiedliwych trochę było. Może zbyt mało w stosunku do potrzeb, ale jednak. Chciałbym też, aby młodzi Żydzi, którzy przyjadą do Polski, oprócz Auschwitz czy Płaszowa zobaczyli też Markową. Od żydowskich znajomych usłyszałem już zresztą, że to świetnie, że zdecydowaliśmy się na taką koncepcję markowskiego Muzeum.

Co Pan tym młodym Żydom opowie? Dlaczego historia Ulmów – Józefa i Wiktorii oraz siedmiorga ich dzieci – jest tak wyjątkowa?

Rodzina Ulmów jest wyjątkowa nie tyle z powodu ratowania Żydów – bo to nie jedyna cała rodzina, która za to zginęła, wspomnijmy choćby Kowalskich czy Baranków. Wyjątkowość Ulmów polega na tym, że zachowała się po nich spuścizna. Po żadnej innej rodzinie nie ma kilkuset zdjęć, sprzętów domowych, dowodów procesów sądowych, dokumentów polskiego podziemia, które mówią o zbrodni. A tu wszystko się zachowało. Mało tego: mogliśmy to wszystko pokazać w naszym Muzeum. Miejsce też jest nietypowe. Markowa to wieś, w której dziś w ogóle nie ma odłogów. Mieszka tu niezwykle pracowita społeczność, zaradna i pracowita, gospodarna, „za ziemią”.

I solidarna? W 1942 r. Ulmowie przyjęli pod swój dach ośmioro Żydów: Saula Goldmana z czterema synami, Gołdę Grünfeld i Leę Didner z córką. Dlaczego to zrobili?

Motywacji można się tylko domyślać, bo nie przeżył nikt, kto mógłby coś o tym powiedzieć. Natomiast z moich badań wynika, że pomocy udzielało się zwykle tym Żydom, których znało się przed wojną, gdy istniały jakieś wcześniejsze wzajemne relacje. Trzeba było kogoś znać, ufać mu, wiedzieć, jak się zachowa, czy nie wyda. Z drugiej strony – nie jest łatwo wprowadzić kogoś pod swój dach, jeśli się go nie zna. Gołda i Lea były sąsiadkami Ulmów, a z Goldmanami Ulma przed wojną handlował.

Podczas ukrywania wchodziły w grę pieniądze?

Nie sądzę. Wiemy, że gdy Niemcy przyszli do Ulmów, znaleźli przy Żydach złoto, kosztowności. To był 1944 r., prawdopodobnie drugi rok ich życia w ukryciu. Co prawda w jednym z dokumentów podziemia jest mowa, że ukrywanie trwało tylko kilka dni, ale inne świadectwa wskazują, że mogło ono trwać kilkanaście miesięcy. Sądzę, że gdyby Ulmowie mieli coś dostawać za pomoc, tego złota przy Żydach by nie odnaleziono. Natomiast na pewno był tu jakiś element, nazwijmy to, wspólnej pracy. W czasie wojny Józef trudnił się garbowaniem skór. Ukrywani Żydzi pomagali mu w tym.

Ilu Żydów przetrwało w Markowej?

Ze 120 Żydów, którzy żyli tu przed wojną, przeżyło 21. Ratowało ich osiem rodzin.

Czyli ratujący byli w znacznej mniejszości.

Tak. Choć uważam, że to była istotna mniejszość, skoro prawie 20 proc. żydowskiej populacji przeżyło. Jak na tę wojnę, to niemało. Ale oczywiście wciąż niewiele w porównaniu z potrzebami.

Pomagający w wiosce wiedzielio sobie nawzajem?

Nie wiedzieli. Do dziś właściwie. Jakiś czas temu napisałem do wnuka jednego z ocalonych Żydów, a on mi odpisał: pamiętaj, że tylko moja rodzina uratowała się w Markowej. Dopiero ja mu opowiedziałem, że ocalonych było więcej, i że dziś – z tego, co wiem – żyje jeszcze dwóch. Nie mógł uwierzyć. Zdziwiło mnie to. Myślałem, że Żydzi pochodzący z tej samej wioski wiedzieli o sobie nawzajem, mieli ze sobą jakiś kontakt po wojnie. Okazuje się, że nie. Rozjechali się po świecie. A może to trauma sprawiła, że nie chcieli o tym rozmawiać? Tak jak pewna pani z Kanady, która odmówiła mi rozmowy. Powiedziała, że musiałaby wówczas wrócić do tego czasu, kiedy przez dwa lata siedziała w ciemnej piwnicy, za burakami. I że ta piwnica ciągle w niej jest.

24 marca 1944 r. niemieccy żandarmi rozstrzelali całą rodzinę Ulmów i wszystkich ukrywających się w ich domu Żydów. Podobno doniósł na nich granatowy policjant Włodzimierz Leś.

W dokumencie, który przedstawiamy na wystawie zapisano, że jest o to podejrzany. Zachowane dokumenty dotyczące tej sprawy koncentrują się na poszlakach, ale wszystko wskazuje, że to był on. Jednak nie zachował się wyrok czy uzasadnienie. Karę śmierci wymierzyło Lesiowi we wrześniu 1944 r. polskie podziemie. Nie żyje nikt, kto pamiętałby okoliczności jego skazania. Co ciekawe, gdy sprawa stała się głośna, dostałem anonim. Przyszedł na adres Oddziału IPN w Krakowie, a podpisano go „Rodzina Lesia”. Pisano do mnie: „Proszę nie mówić, że na Ulmów doniósł Włodzimierz Leś. To nieprawda, on o tej sprawie wiedział i się wygadał przypadkiem. Potem bardzo tego żałował”. 12 lat temu miałem kontakt z pasierbicą Lesia, prawie 90-letnią. Mówiła, że ojczym był tak dobrym człowiekiem, iż nie wierzy, że mógłby zrobić coś tak okropnego. To samo w liście do nas pisała córka Diekena.

Niemca, szefa łańcuckiej żandarmerii, który kierował mordem Ulmów i Żydów. 

Dokładnie. Przygotowując wystawę do Muzeum, rozsyłaliśmy wiele listów do niemieckich archiwów z prośbą o udostępnienie materiałów. Bardzo długo szukałem informacji o poruczniku Eilercie Diekenie. I pewnego dnia „wyskoczył” mi w internecie. Dowiedziałem się, że w 1953 r. brał udział w przetargu na remont posterunku policji w Esens, w ówczesnych Niemczech Zachodnich. Napisałem tam i w odpowiedzi otrzymałem dwa zdjęcia grupowe policjantów, wśród których był Dieken. Po kilku miesiącach nadszedł list od jego córki, której miejscowi policjanci opowiedzieli o naszym liście. Pisaliśmy w nim, że przygotowujemy ekspozycję do muzeum poświęconego rodzinie Ulmów, i że szukamy informacji o poruczniku Diekenie. Przypuszczam, że jego córka zrozumiała to tak, iż chcemy upamiętnić jej ojca, który – wedle jej przekonania – w czasie wojny utrzymywał porządek w Łańcucie i okolicy... Przysłała nam jego zdjęcia w mundurze żandarmerii i napisała, że bardzo się cieszy, iż o ojcu opowie nasze Muzeum, bo wie, że on był dobrym człowiekiem i bardzo się przysłużył lokalnej społeczności... Przecierałem oczy ze zdumienia.

Odpisał Pan?

Więcej: pojechałem do Esens. Wcześniej przygotowaliśmy wszystkie informacje, jakie zebraliśmy na temat jej ojca i je przetłumaczyliśmy. Zabrałem ze sobą cały materiał. Wszedłem do domu tej pani i zobaczyłem siwiuteńką 85-letnią staruszkę. Pomyślałem, że skoro przez cały czas żyła w przeświadczeniu, iż jej ojciec był dobrym człowiekiem, to taka wiadomość rzucona ot tak przez przybysza z Polski mogłaby ją zabić. Dlatego delikatnie wyjaśniłem, że zebraliśmy informacje o jej ojcu, i że znajdzie je w tej kopercie, którą zostawiam, a o której otwarciu może zdecydować sama. Odtąd nie mieliśmy z nią kontaktu. Nie wiem, co zrobiła z kopertą.

Wspomniał Pan, że mieszkańcy oficjalnie nie wiedzieli nic o pomocy niesionej Żydom. Jak na sytuację reagował ówczesny proboszcz w Markowej?

Nie wiemy zbyt wiele na ten temat. Proboszcz Ewaryst Dębicki był kapelanem miejscowej AK, człowiekiem światłym, o krok od zrobienia habilitacji. Nie zachowały się żadne materiały, które świadczyłyby o jego stosunku do ratowania Żydów. Żydzi z Kanady napisali mi, że pamiętają go czytającego w kościele niemieckie komunikaty rozkazujące wydawać ukrywających się Żydów. Badałem to później i z moich informacji wynika, że to nie ksiądz, ale sołtys czytał, i nie w kościele, tylko pod kościołem. Proboszcz zmarł w 1981 r., nie dane mi było z nim porozmawiać.

A dziś? Jak mieszkańcy reagują na nowe Muzeum?

Bardzo różnie. Mamy tu szeroki wachlarz opinii. Od bardzo zadowolonych przez obojętnych aż po takich, którzy są przeciwni.

Dlaczego?

Uważają że szkoda pieniędzy na takie rzeczy. Że lepiej dać na drogi, żłobki, domy starców, a nie jakieś tam muzea.

A co mówią o Żydach?

Stosunek mieszkańców do Żydów stał się cieplejszy dzięki Abrahamowi Segalowi, jednemu z ocalonych w Markowej. Segal przetrwał w nietypowy sposób, bo podawał się za Polaka. Rodzina Cwynarów, u której zatrudnił się jako pastuch, zorientowała się wkrótce, że jest Żydem i postanowiła mu pomóc. Rodzina Segala była teraz gościem honorowym ceremonii otwarcia Muzeum w Markowej. Tym razem on sam nie mógł przyjechać. Szkoda, bo ludzie tu lubią, gdy przyjeżdża: jest serdeczny, rozmawia ze wszystkimi. Wielokrotnie publicznie wyrażał wdzięczność za uratowane życie. A razem z nim przyjeżdżają jego dzieci, wnuki, prawnuki, te spotkania są naprawdę bardzo serdeczne. To zupełnie zmienia w Markowej atmosferę wokół tematu Żydów. Segal zbudował tu pozytywne relacje polsko-żydowskie.

A jak się we wsi patrzy na Pana? Młody, co to w Markowej wyrósł, po latach wrócił i teraz robi zamieszanie?

Nikt mi nigdy czegoś takiego w twarz nie powiedział. Zresztą mieszkańcy wiedzą, że w Markowej robię też inne rzeczy, takie, z którymi jestem związany w mojej pracy naukowej – bo relacje polsko-żydowskie i historia Ulmów to tylko jej część. W Towarzystwie Przyjaciół Markowej mam wykłady o historii ruchu ludowego, o markowskich rolnikach i Solidarności rolniczej, prowadzę spotkania, debaty.

A jednak historia Ulmów ma w Pana życiu szczególne znaczenie, również z uwagi na więzy rodzinne. 

Z Ulmami jestem spowinowacony na dwa sposoby. Po pierwsze, moja babcia, mama taty, była siostrą Wiktorii Ulmy. Babcia bardzo przeżywała śmierć siostry, która była najmłodsza spośród dwunastki rodzeństwa, najbardziej wychuchana. Moi bracia pamiętają, jak powtarzała czasem w kółko: „Wiktusi nie ma, Wiktusi nie ma”... Po drugie: Wiktoria była matką chrzestną mojego ojca. Przez kilka lat mieszkałem w domu mojej babci, który Wiktoria często odwiedzała.

Babcia wiedziała, że Ulmowie ukrywali Żydów?

Nie wiem. Umarła, gdy byłem mały. Nie zdążyłem zadać jej tych pytań.

Ktoś z rodziny wiedział?

Kuzyn Józefa, Antoni Szpytma, wiedział. Pomagał Ulmom w tym ukrywaniu.

Jak dowiedział się Pan o tej historii?

Podczas oglądania rodzinnych albumów fotograficznych. Jako dziecko bardzo to lubiłem. Miałem może 10 lat, gdy dotarło do mnie, że coś się nie zgadza. Spora część zdjęć ukazywała osoby, których nie rozpoznawałem. Zapytałem mamę i tatę, kim są ludzie na zdjęciach. Powiedzieli, że to Ulmowie, którzy zostali zastrzeleni przez Niemców. Wtedy nie zadawałem więcej pytań, przyjąłem do wiadomości, że to część mojej rodziny.

Co mówiło się w Pana wsi na temat czynu Ulmów?

Bardzo różnie się mówiło. Nie chcę tu wnikać w szczegóły. Jedno wiem na pewno: osobisty kontakt wiele zmienia. Tak jak wiele zmieniły przyjazdy Segala do Markowej, tak i u mnie pewnie inaczej byłoby, gdyby był taki kontakt.

Chce Pan ten kontakt umożliwić przez Muzeum? Markowa zbliży Polaków i Żydów?

Tak, chciałbym tego. Chcemy organizować spotkania, w których będą brali udział mieszkańcy Markowej, także starsi – świadkowie historii.

Czym dla Pana jest to Muzeum?

Przypomnieniem i złożeniem hołdu tym wszystkim, którzy ratowali Żydów, a szczególnie rodzinie Ulmów. Miejscem, które ma pokazać ich heroizm: to, że się zdecydowali pomóc innym, którzy są w jeszcze gorszej sytuacji, mimo tak ogromnego ryzyka. Oni udowodnili, że są gotowi oddać za to życie.

A osobiście? Muzeum to przecież ukoronowanie lat Pana pracy.

Odczuwam jakąś satysfakcję. Wraz z Bogdanem Romaniukiem jestem autorem tego pomysłu, chodziłem za nim przez wiele lat i sporo nad nim pracowałem. Zostawiłem tu kilka lat mojego życia. Cieszę się, że się udało.

Koszty budowy pokryły województwo podkarpackie i Ministerstwo Kultury. Ile kosztuje markowskie Muzeum?

Niemal dziewięć milionów, w tym milion z Ministerstwa Kultury i działki od gminy. To duży wydatek z budżetu niebogatego przecież województwa. Na tyle duży, że właściwie budową powinno było w pełni zająć się państwo, w sensie: instytucje centralne.

Tym bardziej że poprzednia minister kultury Małgorzata Omilanowska nadała Muzeum rangę placówki ogólnopolskiej.

Obecny marszałek Władysław Ortyl napisał do poprzedniej pani minister z prośbą o zgodę na rozszerzenie zasięgu Muzeum z podkarpackiego na ogólnopolskie. I taka zgoda została w 2015 r. wydana. Oczywiście tak szybko nie mogliśmy zmienić przygotowanej wcześniej wystawy. Obecnie zatem Muzeum jest poświęcone wszystkim Polakom ratującym Żydów, natomiast scenografia stałej wystawy opowiada o Podkarpaciu. Specjaliści twierdzą, że żywotność wystawy to 10 lat – rozumiem więc, że za 10 lat zrobimy inną stałą wystawę, tym razem ogólnopolską. Tymczasem do dyspozycji w Muzeum mamy jeszcze jedną salę, w której będą gościły wystawy czasowe. Najnowsza – o Polakach ratujących Żydów – czeka na zamontowanie. Jak widać, Muzeum nie jest duże...

Taki dom.

No właśnie. Daliśmy do konsultacji nazwę Muzeum i ktoś z polskiej ambasady w Izraelu zasugerował, aby polską nazwę w tłumaczeniu na hebrajski dostosować do lokalnej tradycji i zamiast słowa „muzeum” użyć słowa „dom”. Więc po hebrajsku nazywamy się Dom Rodziny Ulmów.

Dom także, jeśli chodzi o obsadę. 

Na razie mam tu tylko jednego pracownika, nie licząc dozorców i sekretarki. Mam nadzieję, że w przyszłości będzie ich więcej. Bo trudno robić badania czy pracę edukacyjną z tak małym zespołem. Choć jak na tak małe miejsce, i tak dużo się dzieje dookoła.

To znaczy?

Rafał i Julita Wieczyńscy, reżyser i producentka, myślą o zrobieniu filmu fabularnego o rodzinie Ulmów. Trwają ustalenia z koproducentami. Mogę zdradzić, że roboczy tytuł filmu to „Spójrz mi w oczy”. Poza tym przy okazji otwarcia Muzeum zaczęto podejmować inicjatywy dla upamiętnienia żydowskich mieszkańców Podkarpacia. 17 marca w Jagielle stanęła macewa – z napisami w trzech językach – na miejscu pochówku 375 Żydów. Marszałek województwa po rozmowie z mieszkanką Nowego Jorku, Sherry Fischbein, zainicjował uporządkowanie i odremontowanie macew na żydowskim cmentarzu w Ulanowie.

Na ścianie przed Muzeum znalazły się imiona Polaków ratujących Żydów. Nie wszystkie te osoby otrzymały tytuły od Yad Vashem. Czym różni się polskie odznaczenie państwowe od izraelskiego?

Definicja Polaka ratującego Żydów nie jest jeszcze doprecyzowana. W IPN trwają nad tym prace. W naszym Muzeum bazujemy na badaniach pracowników rzeszowskiego Oddziału IPN. Część osób wymienionych na naszej tablicy posiada tytuł z Yad Vashem, a część nie – z różnych powodów, związanych najczęściej z tamtejszymi bardzo ścisłymi kryteriami. My działamy trochę inaczej: nawet jeśli nie żyje żadna z osób, które mogłyby fakt pomocy potwierdzić, a z naszych gruntownych badań wynika, że bez wątpienia ratowanie miało miejsce, to wówczas decydujemy o umieszczeniu tabliczki.

Co powinna zrobić osoba, w której rodzinie zdarzyła się taka historia?

Napisać wniosek i swoją relację, dołączyć wszystkie możliwe dokumenty i przesłać do nas [patrz także rozmowa z Aleksandrą Namysło w tym dodatku – red.]. Czasem zdarza się, że po otrzymaniu polskiego odznaczenia dana osoba otrzymuje również tytuł Sprawiedliwego wśród Narodów Świata z Yad Vashem. Tak było w przypadku Baranków, w nagłośnieniu historii których miałem swój udział. Zainicjowałem zorganizowanie przez samorząd uroczystości upamiętniających tę rodzinę, co zmobilizowało jej członków do pozbierania dokumentacji i przesłania do Yad Vashem. Dwa lata trwała procedura, aż wreszcie dostali medal.

Właśnie dostałem od kogoś plik dokumentów z prośbą o przesłanie do IPN. Proszę spojrzeć, czytamy tu: „Moja żona i dziecko były ukrywane u Stanisława Baja od lipca 1942 roku do lipca 1944”. Podpisano: Fajwel i Malka Fingerhood ze stanu Nowy Jork. Nazwiska Baja nie ma ani w Yad Vashem, ani na markowskiej tablicy.

To honor mieć taką historię w rodzinie.

Nie dla każdego. Są tacy, którzy nie chcą medalu.

Jak to?

Mówią: po co nam to, co z tego, żeśmy pomogli. Część wychodzi z założenia, że taka pomoc to coś zupełnie naturalnego i medal się za to nie należy. Innym ta historia jest zupełnie obojętna.

Może gdyby Pan nie przyszedł i nie powiedział o tym, toby nawet nie wpadli na pomysł, aby sprawdzić.

Czasami przyczyną jest też trauma. Okropna trauma. Pewna pani, Polka, niemal mnie przegoniła z podwórka. Gdy tylko zacząłem z nią o tym rozmawiać, wrócił jej cały stres ukrywania. Okazało się, że minęło tyle czasu, a ona wciąż nim żyje. Odmówiła jakichkolwiek honorów. I miałem kłopot, bo wszyscy sąsiedzi mówili mi, że ta pani ukrywała Żydów, a nie miałem na to żadnego dowodu. Wreszcie pewnego dnia w ŻIH-u znaleziono wszystko, czego potrzebowałem. I się zgadzało: imiona, nazwiska, Markowa. Kobieta nadal jednak nie chciała rozmawiać. Rozmawiałem z jej siostrą i ostatecznie zaproponowałem tę siostrę do odznaczenia. W 2009 r. otrzymała medal od prezydenta Lecha Kaczyńskiego. I w swojej mowie siostra powiedziała: ja trochę pomagałam, ale w porównaniu z ogromem pracy mojej siostry nie zrobiłam nic. Potem rodzina tej pani opowiadała mi, że dopiero po tym wszystkim ona po raz pierwszy w szczegółach opowiedziała im, co się działo, płacząc. Mówiła, że przeżyła najlepsze lata swego życia, bojąc się o Żydów i o siebie, i że z tym stresem nigdy sobie nie poradziła.

Niezwykły przykład altruizmu... Właśnie: aspekt altruizmu jest istotny dla Yad Vashem. Co z osobami, które za pomoc dostawały wynagrodzenie. Też zasługują na polskie odznaczenie? 

Uważam, że jeśli ktoś zawiązał umowę z żydowską rodziną i dostał za pomoc pieniądze, to należy mu się tytuł osoby ratującej Żydów – pod warunkiem że wywiązywał się z tej umowy. Znam przypadki, w których rodziny wręcz spisywały takie umowy na papierze. Czytamy w nich na przykład, że w zamian za pomoc polska rodzina otrzyma od Żydów po wojnie kamienicę. To nie jest przykład altruizmu i pewnie Yad Vashem miałoby problem z uznaniem tego przypadku. Co nie zmienia faktu, że tacy ludzie zasłużyli, aby uznać, iż ratowali Żydów. Tak czy siak przecież ryzykowali życiem. Pobieranie opłaty nie byłoby w oczach Niemców okolicznością łagodzącą... Były też mniej chwalebne przypadki: ktoś się na coś umówił, a nagle polska strona próbowała wyciągnąć więcej korzyści lub wręcz wyrzucała Żydów, gdy pieniądze się kończyły. Takich osób oczywiście bym nie honorował.

Irena Steinfeldt, dyrektorka Departamentu Sprawiedliwych w Yad Vashem apeluje, by nie używać liczb nagrodzonych do celów politycznych. Że to umniejsza ich dzieło. A u nas często rzuca się liczbami. Co Pan o tym sądzi?

Z liczbami jest kłopot, bo na dobrą sprawę ich nie znamy. Żaden historyk ze stuprocentową pewnością nie powie, ilu Żydów zdołało się dzięki Polakom uratować, a ilu zostało przez nich skrzywdzonych. Naszym celem powinno być teraz ustalenie tych liczb, na ile to jeszcze możliwe, i pokazanie prawdziwej skali sytuacji. Chciałbym mieć np. rejestr województw z liczbami, wioska po wiosce. Choć historia ma to do siebie, że nawet gdy taki rejestr stworzymy, i tak nie odkryje przed nami wszystkiego.

Jak to jest, że nie mając dość danych, szastamy liczbami na prawo i lewo?

Mam skrzywienie zawodowe, które każe mi wnikać głęboko w każdą wypowiedź rozmówcy i zastanawiać się, jaki jest kontekst tej wypowiedzi i czy przypadkiem on tu czegoś nie przekłamuje. Nie zmienię tego, że historia jest wykorzystywana do różnych celów. Ale to nie jest wina historyków.

O Janie Tomaszu Grossie powiedziałby Pan to samo?

To przykład wyciągania ogólnych wniosków na podstawie nielicznych danych. To bardzo niebezpieczne.

Skoro Gross nie ma racji, to kim byli w czasie II wojny światowej Polacy? Bohaterami czy tchórzami? Da się sformułować jednoznaczną odpowiedź?

Byli i tacy, i tacy. Sądzę, że ważny w tej ocenie jest jeszcze jeden fakt: Polskie Państwo Podziemne zawsze stało po dobrej stronie. Owszem, możemy się z kolegami historykami spierać, czy to była wystarczająca pomoc, czy można było zrobić więcej. Ale nie można zaprzeczyć, że zbrodnie na Żydach były nagłaśniane i piętnowane, była Rada Pomocy Żydom. A więc państwo, choć funkcjonujące w podziemiu, stało po dobrej stronie. Ale ludzie byli różni. Powiedziałbym tak: patrząc z punktu widzenia kary śmierci, która w okupowanej Polsce groziła za pomoc Żydom – pomagało dużo ludzi. Patrząc z punktu widzenia potrzeb – mało.

Nasza debata na ten temat nie jest zbyt znana w Izraelu. Warto byłoby to zmienić. Muzeum Ulmów będzie stałym punktem izraelskich wycieczek szkolnych? 

Byłoby wspaniale! Gościliśmy już u nas przedstawicieli izraelskiego Ministerstwa Edukacji, w kwietniu będą u nas gościć izraelscy nauczyciele i przewodnicy wycieczek. Już teraz do Markowej zjeżdżają całe wycieczki. Mam nadzieję, że będzie ich więcej.

Liczy się Pan z tym, że będą zadawać niewygodne pytania i konfrontować Muzeum z wiedzą, którą wynieśli z rodzinnych domów? Ta wiedza często nie jest miła dla polskich uszu.

Jestem na to przygotowany. Sądzę też, że narracja, którą prezentujemy na wystawie, nie jest jednostronna. Mamy dział poświęcony donosom na Polaków ratujących Żydów. Jednym z eksponatów jest np. ostrzeżenie, które znalazłem w rodzinnych dokumentach: adresowane do mojego pradziadka, o którym ktoś sądził, że ukrywa Żydów.

Na wystawie nie znalazłam ani słowa o drugiej stronie medalu: o mordach na Żydach, które też miały miejsce na Podkarpaciu, przy współudziale Polaków. Np. w Gniewczynie w 1942 r. miejscowi Polacy ograbili, uwięzili i torturowali osiemnaścioro Żydów. Kobiety gwałcono. Potem wydali ich Niemcom.

Nie ma wątpliwości – były przypadki wydawania Żydów, a nawet ich mordowania. Wiem, jak takie historie wyglądały. Zbadałem np. poszukiwania w grudniu 1942 r. ukrywających się Żydów w Markowej. Niemcy wymusili je na mieszkańcach. Znaleziono wtedy 25 Żydów, których żandarmeria niemiecka następnego dnia rozstrzelała. Na wystawie pokazany jest także przypadek zamordowania Żyda przez Polaka, który go ukrywał. Jestem przygotowany na takie pytania.

Czy Muzeum i jego koncept może pomóc nam w zrozumieniu siebie? Co zmieni się w debacie publicznej po otwarciu Muzeum?

Powiem tak: wiem, że wielu Polaków zginęło z rąk Ukraińców, ale wiem też, że byli Ukraińcy, którzy Polaków ratowali. Gdyby więc na Ukrainie powstało muzeum Ukraińców ratujących Polaków, to byłbym wdzięczny, że odwołują się do tak szlachetnych wątków w swojej historii. Nie zarzucałbym im, że próbują swoją historię wybielić. A mówię tak pomimo tego, że moim zdaniem trudno jest porównać to, co Ukraińcy podczas II wojny światowej czynili z Polakami, z tym, co Polacy uczynili wobec Żydów.

Tak, mam nadzieję, że nasze Muzeum weźmie udział w debacie publicznej. Że pokaże, iż nawet w najtrudniejszych czasach może znaleźć się grupa ludzi, którzy potrafią pomóc słabszym, mimo ryzyka i zagrożenia dla własnego życia. I że potrafimy to docenić, zadbać o tę pamięć oraz postawić sobie tych ludzi za wzór do naśladowania. Bo gdy szukamy wzorów, nie odwołujemy się do szmalcowników i morderców, lecz do tych podających rękę, do bohaterów. Co nie znaczy, że nie zdajemy sobie sprawy z obecności tych pierwszych. ©

Dr MATEUSZ SZPYTMA (ur. 1975) jest historykiem, pracownikiem IPN w Krakowie, współinicjatorem i dyrektorem Muzeum w Markowej. Autor i współautor książek, m.in. „The Risk of Survival. The Rescue of the Jews by the Poles and the Tragic Consequences for the Ulma Family from Markowa” (2009), „Sprawiedliwi i ich świat” (2015).