Zmarnowana stuletnia okazja

RAFAŁ ZYCHAL: Niedawno Janusz Piechociński mówił „Tygodnikowi”, że dziękuje Bogu i wyborcom, że nie jest już w polityce. Pan też nie tęskni?

PAWEŁ KOWAL: Gdy się ma czterdzieści parę lat, to nie patrzy się na życie w tak ostatecznych kategoriach. Dziękuję Opatrzności za to, że wiele ciekawego mnie spotkało poza polityką. Polityka to etap w moim życiu, który się skończył.

Często bywał Pan wtedy osobą do zadań specjalnych, jak choćby 10 kwietnia w Smoleńsku. Jak wspomina się takie wydarzenia?

Miałem to szczęście, że moje 10 lat w polityce nie było nudne. Uczestniczyłem w kilku dużych rzeczach, które na pewno w jakiś sposób znajdą się w historii: Muzeum Powstania Warszawskiego, polityka wschodnia Lecha Kaczyńskiego – a polityka wschodnia to jednak mocny punkt w historii III RP – później cała sprawa smoleńska, w tym także nocna wyprawa do Smoleńska po wypadku i rozmowa z Władimirem Putinem.

Wyobraźmy sobie, że ktoś z rządzących zwraca się do Pana z prośbą o zorganizowanie obchodów 11 Listopada. Ale takich, które połączą podzielone społeczeństwo. Podjąłby się Pan takiego wyzwania?

Gdy usłyszałem, że rząd przymierza się do zorganizowania obchodów, to miałem taki odruch, żeby zadzwonić do dawnych znajomych „muzealników” i powiedzieć: polityką się już nie zajmujemy, ale może zrobimy to razem? W moim środowisku jest wiele osób, które mają do tego dryg, wyobraźnię i doświadczenie. Oni mogliby takie obchody zorganizować. Ale potem, jak zobaczyłem, w którą stronę zmierza choćby wizja prezydenta, zrozumiałem, że to będą obchody partyjne, takie pisowsko-piłsudczykowskie.

Czyli jakie?

Próba budowania u ludzi skojarzeń, że „to my, obóz władzy” jesteśmy dziedzicami Piłsudskiego, my jesteśmy sanacją. I to się potwierdziło. Ta pierwsza iskra jednak we mnie osłabła. A potem Sejm zaczął świętować urodziny Marszałka, co wydało mi się kuriozalne. W naszej tradycji to się jednak nie zdarza. Jeśli już, to w kontekście Piłsudskiego pewne polityczne znaczenie miały imieniny.

To wszystko oznacza, że 11 Listopada będzie próba przedstawienia niepodległości jako dzieła jednej osoby. Bo i obóz władzy jest dziś skoncentrowany na budowaniu wszystkiego wokół charyzmy swojego lidera. Będą więc stale budowane mosty między tymi dwiema postaciami. Jako badacz, już zdystansowany historyk, rozumiem to, ale to nie zbuduje jedności społecznej. Nagle w tej narracji okazuje się, że PO jest tą endecją, czyli niejako „gorszą Polską” z czasów sanacji.

Tylko czy w obecnych warunkach można liczyć na coś innego?

Popatrzmy, jak do tej rocznicy przygotowały się kraje bałtyckie. Oni to dobrze rozegrali. A my? U nas nie powstanie żadne nowe muzeum, żadna wielka wystawa sztuki, żadna nowa wielka idea czy chociaż fundusz stypendialny. Ba: nie będzie nawet jednego symbolicznego wydarzenia, gdzie się wszyscy zgromadzą. Do tego politycy obozu rządzącego zaczęli ścigać się w konkurencyjnych projektach, jak 550-lecie parlamentaryzmu, które zresztą przeprowadzono kuriozalnie, w namiocie. Myślę, że trzeba się pożegnać z wizją, że rocznica odzyskania niepodległości będzie jakimś mocnym akcentem. Można za to już, niestety, bez ryzyka błędu powiedzieć, że ta okazja została zmarnowana.

Będziemy tego żałować?

Bez przesady. To tylko potencjalny zysk, który utraciliśmy jako wspólnota. Zdarzy się jeszcze jakaś okoliczność, żeby to nadrobić. Ale to klasyczna zmarnowana okazja. Środki zostały rozproszone, zabrakło wielkiej idei, podkreślenia, że to był wielki czyn. Mogliśmy coś zrobić, coś ugrać, ale tak nie będzie.

Dlaczego?

Ci, którzy są głównym dysponentem tej rocznicy, potraktowali ją jako partyjne wydarzenie. A ponieważ nie są zbyt efektywni w tego rodzaju projektach, to nie zbudowali niczego wokół. Inne siły społeczne czy opozycja? Nikt chyba nie miał wyobraźni, by zrobić coś na skalę państwową. Nie będzie więc niczego, czego nie obserwujemy co roku na 11 Listopada. Chyba że któryś z polityków powie coś kontrowersyjnego. Publicyści podyskutują przez dwa dni i tyle, po wszystkim.

Mógł powstać nowy uniwersytet, wielka instytucja promująca Polskę za granicą, przykładowo Instytut Historyczny promujący Polskę w Kijowie, Moskwie, Paryżu, USA. Mógł powstać wielki projekt architektury symbolicznej, może nie łuk triumfalny, ale coś w tym stylu. Ostatnia szansa, że prymas czy kard. Nycz albo ktoś z duchownych, jak to zawsze bywało w historii, wykona gest, do którego wszyscy będą musieli się przyłączyć.

A nie obawia się Pan, że zaplanowane na 10 listopada odsłonięcie pomnika Lecha Kaczyńskiego sprawi, że te uroczystości zleją się w jedno? Że będą kolejną odsłoną polsko-polskiego sporu, ze stratą zarówno dla pamięci o prezydencie, jak i o stuleciu niepodległości?

Współpracowałem blisko z Lechem Kaczyńskim, czuję związek z tamtym czasem, ale teraz przeżywam jego dziedzictwo w ciszy. Obóz władzy tak rozgrywa pamięć o nim, żeby było to dziedzictwo jednej siły politycznej, nie państwa. To już trochę inna historia.

Czytaj także: Antoni Dudek: Wojny o pamięć nie wygra nikt

Oczywiście, nie było żadnego problemu, by pokazać go jako polityka, któremu nawet oponenci przyznają, że na kilku polach zrobił dużo. Dbał o kwestie wschodnie, o prawa pracownicze i wreszcie – o uhonorowanie bohaterów współczesnej Polski, niezależnie od ich późniejszych dróg politycznych. To byłby taki papierek lakmusowy. W normalnych warunkach, przynajmniej na tych polach, można zbudować kompromis wokół zdania, że to była dobra prezydentura.

Ale warunki nie są normalne?

W chwili, gdy po stronie władzy pojawił się nacisk i przekaz, że Lech Kaczyński jest „tylko nasz”, to inne osoby, które również z nim współpracowały, w naturalny sposób ustawiają się z boku. Początkowo z pewną nieśmiałością, a potem z niechęcią. A ludziom, którzy pamiętają, jak było, zostaje gdzieś tam sobie samemu to przeżywać.

Panu też?

Kto zna współczesną historię, wie, że byłem jednym z jego najbliższych współpracowników. I nie tylko ja. Stałe pomijanie tej grupy współpracowników, którzy dzisiaj nie są w obozie władzy, jest już elementem dzisiejszej polityki. To, jak dziś jest pokazywane środowisko Lecha Kaczyńskiego, nie odpowiada rzeczywistości. Są tacy, którzy tego żałują, inni pewnie się cieszą. Ale znów, gdy patrzę jako historyk i obserwator – to naturalne dla wielu środowisk, powstaje na naszych oczach nowa mitologia. Jedna rzecz to rozumieć, jak mawiała moja mistrzyni Krystyna Kersten – rozumiem intencje obozu władzy. Druga sprawa to się zgadzać – mam inną wizję tych spraw.

Ale tak prowadzona polityka może łatwo się obrócić przeciwko jej dzisiejszym beneficjentom. Wahadło kiedyś się wychyli w drugą stronę, a dzisiejsi rywale chętnie sięgną po podobne narzędzia.

Tym, którzy to robią, wcale nie zależy na historii, tylko na tu i teraz. To jest po prostu część dzisiejszej polityki. Jako człowiek się z tym nie zgadzam, ale jako badacz to rozumiem. I to nie jest tak, że jestem na to wszystko impregnowany. Pamiętam momenty, kiedy było mi przykro. Ale są inne czasy, każdy poszedł swoją drogą.

Zaczyna się wyborczy maraton. To będzie pierwszy taki sprawdzian od lat. Nie brakuje głosów, że może on poważnie przemodelować naszą politykę. Też Pan tak myśli?

Zupełnie nowego rozdania się nie spodziewam. Największe partie już zdążyły zbudować solidne fundamenty, zwłaszcza finansowe. Nie przewiduję więc, że nagle pojawi się nowa siła, która wykończy PiS czy PO.

Może pana zaskoczę, ale uważam, że jeśli ktoś dziś chce się zajmować polityką, to musi wykazać się minimalną dozą realizmu i wybrać. Ostatnie lata pokazały, że nowe twarze nie dały rady. Przychodzi jednak czas realizmu – jeśli komuś nie podoba się PiS, stawia na PO. A Platforma zapewne będzie się starała poszerzyć swój krąg oddziaływania i chyba będzie to naturalna sytuacja. PO będzie musiała rozmawiać znacznie poważniej z centrum, czyli klasą średnią, w którą uderzają reformy PiS. W tym sensie PO nie odklei się od konserwatywnego podejścia. Grzegorz Schetyna będzie pewnie musiał się sprawdzić jako lider, który łączy wiele nurtów.

Czytaj także: Janusz Piechociński: Po kiego grzyba

Po prostu władza jest bardzo rewolucyjna w formie, a czasem nawet treści, i konserwatyści, konserwatywni liberałowie będą intuicyjnie zwracać się ku innym siłom politycznym.

Mam wrażenie, że zamazały się różnice między poszczególnymi kampaniami. Nieistotne, czy wybieramy samorządowców, czy prezydenta. Mamy jedną, centralną kampanię podzieloną na etapy.

Owszem, także dlatego, że obóz rządowy potraktował te wybory jako sprawdzian, który ma potwierdzić jego dominację. Intuicyjnie scentralizowali więc kampanię wokół premiera Morawieckiego. A on sam okazał się być inny, niż myślała każda ze stron – dla osób z zewnątrz miał być bardziej liberalny, proeuropejski, a okazał się ostry w retoryce. Szybko zrozumiał, że jeśli chce coś znaczyć w PiS, to nie może odgrywać roli, którą mu przypisano, ale tę, którą chce.

A kim chce być?

Na razie chce odegrać rolę najostrzejszego, co widać w jego wystąpieniach. Inną sprawą jest to, że rozmija się ona z jego własną historią. W każdej wypowiedzi krytykuje Tuska i PO, a był człowiekiem bliskim im przez lata, prawie do wyborów. Jest ciekawym fenomenem politycznym. Nie chciał odegrać roli napisanej dla niego, ma swoją wizję. Historia pokaże, czy okaże się ona dla niego dobra. Nie lubię historycznych porównań, bo one w Polsce zawsze są traktowane jak obelga, ale Morawiecki jest trochę kimś takim jak kiedyś Edward Gierek: niby z wewnątrz partii rządzącej, ale jednak z inną historią.

Dlaczego?

Jest kimś zewnętrznym. Nie tkwi korzeniami w tym środowisku, ma inne osobiste plany, jest bardzo skoncentrowany na ich realizacji. Bardziej chce być Eugeniuszem Kwiatkowskim niż Piłsudskim, chce włączać do pisowskiej polityki elementy narodowe nie na zasadzie instrumentalizacji – wiele wskazuje na to, że odczuwa do nich sympatię. Między nim a PiS jest taka różnica jak pomiędzy sanacją z końca lat 20. a sanacją późną. Z tej dysharmonii miedzy premierem a obozem władzy coś może wyniknąć, ale wciąż nie wiemy co, bo on nadal jest na początku drogi.

Zamieszanie wokół ustawy o IPN ucichło. Ale to nie oznacza, że problem udało się rozwiązać. Zwłaszcza na linii Polska–Ukraina. To cisza przed kolejną burzą?

Lubię wracać do przykładu Litwy. Tak krytykowano Lecha Kaczyńskiego za popieranie inwestycji w Możejkach, mówiono, że z nimi nie da się dogadać. Ile było deklaracji, że jeśli nie zmienią zdania w kwestii polskich nazwisk, to nawet szef MSZ nie pojedzie do Wilna. A jak pojawiły się problemy wokół inwestycji, to gospodarka zaczęła decydować o tempie tych relacji. I one dziś są dobre, mimo że Litwini realnie w niczym nie ustąpili. Gdy na poziomie politycznym widać, że jest interes, dostosowuje się do niego inne elementy.

Na Ukrainie takiej strategicznej inwestycji nie mamy.

Ale mamy ukraińskich pracowników, którzy w istocie są częścią naszego sukcesu gospodarczego. W pewnym momencie rząd się zorientował, że lada moment oni odpłyną do Niemiec i nasz rynek pracy będzie w tarapatach. Dziś więc cała burza jest w pewnym sensie nieaktualna – rząd zrezygnował z awantury historycznej pod wpływem faktów. Pragmatyka to rozwiązała. Na poziomie politycznym nasze stosunki są gorsze. Ukraińcy nie zmienili podejścia i w przeciwieństwie do Litwy nic nie zyskaliśmy. A za chwilę stracimy.

Bo jeśli ktoś przyjechał tu z Żytomierza, jeździ na taksówce i co chwilę się go wyzywa od banderowców, to dlaczego ma tu zostać? Znów zmarnowaliśmy szansę. Przez dwa lata gościom, którzy przyjechali do nas pracować, urządziliśmy polityczno-historyczny magiel zamiast gościny. Politycznie wszystko można naprawić, ale atmosferę społeczną skwaszono na lata.

W tej sprawie jest też wątek Smarzowskiego, który „Wołyniem” został niejako wykreowany na proroka obozu rządowego, chwalono nie tylko film, ale także wynoszono pod niebiosa reżysera, przykładem może być ks. Isakowicz-Zaleski. Tylko właśnie spłatał im psikusa. Bo jeszcze w ubiegłym roku jego film był ikoniczny. A dziś? On ma swoją metodę pracy, do tego sięga po tematy nośne społecznie i takim tematem jest też rzeź wołyńska. I tak poniekąd wpisał się w narastającą antyukraińską fobię. Tylko teraz już nie można robić z niego proroka, bo nakręcił „Kler”. Co więcej: nie wiadomo, co zrobi za rok. Według tej samej metodologii może zrobić film o każdej grupie społecznej, także o „dobrej zmianie”.

Patrząc jeszcze szerzej na świat, wiele wskazuje na to, że idą niespokojne czasy. Mamy się czego bać?

One już są. Jeśli dojdzie do zaostrzenia konfliktu handlowego między USA i Chinami, to wzrośnie zagrożenie wojną. To wie każdy ekspert. Zaczyna się niewinnie – każdy mówi o patriotyzmie gospodarczym, potem pojawia się nacjonalizm, który zwykle na końcu prowadzi do jakiejś wojny. Jeśli dojdzie do wojny handlowej, jej skutki odczujemy błyskawicznie i to w bardzo nieoczekiwanych miejscach.

Polska chce zacieśniać stosunki z USA, ale Trump stawia na izolacjonizm.

Patrząc strategicznie, to tak. A jeśli wygra kolejne wybory, to taka będzie realna trajektoria polityki USA. Trump już dziś prowadzi politykę amerykańskiego nacjonalizmu. I choć potrafi powiedzieć Polsce wiele miłych słów, to jego celem nie jest dobrostan Polski. O tym trzeba pamiętać.

A Polska jednocześnie idzie na wojenną ścieżkę z Unią...

Moim zdaniem PiS obstawia jako najbardziej prawdopodobny scenariusz, który jest mało prawdopodobny. Unia wcale się tak szybko nie rozpadnie. Będzie przechodzić daleko idące zmiany, ale one nie będą tak szybkie i głębokie. I my możemy na tym naprawdę sporo stracić. Dla mnie to błąd w diagnozie.

A może po prostu tej diagnozy nie ma?

Nie, jest. Bezwład jest możliwy na poziomie rządowym i on się pojawia – tam nie wszyscy mają bezpośredni kontakt z ośrodkiem decyzyjnym, czyli z Nowogrodzką. Ale już decyzja, jak postępować z Komisją Europejską, zapadła właśnie w centrali PiS. I nie jest przypadkowa. Z własnego doświadczenia wiem, że takie ruchy są podbudowane intelektualnie, jest jakaś diagnoza, moim zdaniem błędna. Ale to absolutnie nie jest kwestia przypadku.

Niełatwo Pana złapać na rozmowę. Co dziś robi Paweł Kowal? Świat akademicki pochłonął bez reszty?

Poniekąd tak. Żeby żyć aktywnie naukowo, trzeba realizować kilka projektów. Mam zajęcia ze studentami, głównie na Uniwersytecie Warszawskim. Prowadzę duży projekt badawczy w College of Europe w Natolinie. Doradzam też przy kilku projektach muzealnych, przykładowo Muzeum Vincenza na Huculszczyźnie. To, co ludzie biorą za moje zaangażowanie polityczne, czyli komentarze medialne, to już wszystko. No, czasem jak coś mnie wkurzy, napiszę tweeta.

A może dzisiejsza polityka jest na tyle inna, że już nie ma w niej miejsca dla takich osób jak Pan?

Mamy jedno życie i ważne, by w nim dokonać kilku rzeczy. Tak było z prowadzeniem knajpy, bardzo dużo się wtedy nauczyłem. Ciekawie budowało się Muzeum Powstania Warszawskiego, wtedy nauczyłem się równie dużo. Wreszcie, ciekawie było na szczytach władzy. Ale to nie było ani coś lepszego, ani gorszego. Po prostu kolejne doświadczenie. Teraz idę dalej. ©

PAWEŁ KOWAL (ur. 1975) jest historykiem i politologiem. Były wiceszef MSZ i europarlamentarzysta, należał do PiS i PJN/Polski Razem. Był jednym z najbliższych współpracowników Lecha Kaczyńskiego i współtwórcą Muzeum Powstania Warszawskiego. Ekspert ds. polityki wschodniej.